Welse im Seeland

[gonefishing]

Habe das Thema ja gerade als Maturaarbeit vorgeschlagen, aber ist wohl doch etwas sehr speziell.
Je mehr ich aber darüber nachdenke, desto mehr interessiert es mich.

Daher meine Frage:
Gibt es eine wissenschaftliche Untersuchung, ob es sich bei den Welsen im Seeland (v.a. Murtensee/Bielersee) um einen autarken Stamm handelt?

Es soll sich ja um einen natürlichen Bestand handeln, und dieser müsste während der Eiszeiten von den übrigen europäischen Beständen getrennt worden sein.
Ein so langer Zeitraum müsste sich zumindest in genetischen Unterschieden, evtl. sogar in unterschiedlichen Körpermerkmalen niederschlagen.
Ein Vergleich des Genmaterials würde zeigen ob es sich tatsächlich um einen autarken Stamm handelt, oder ob erst irgendwann in der Neuzeit (evtl. schon durch Römer oder Mönche) besetzt wurde.

Könnte ja sein dass das schon mal untersucht wurde und jemand etwas darüber weiss...

Edit: Habe mal im Internet gesucht und bin nicht wirklich schlauer geworden. Lediglich eine mögliche Abtrennung während der Eiszeit kann ich ausschliessen, da das Seeland in der letzten Eiszeit komplett vom Rhonegletscher bedeckt war. Murten-, Bieler- und Neuenburgersee entstanden daraufhin aus einem grossen postglazialen See. Wie die Welse dort hin gekommen sind weiss ich aber nicht.
Bei den Ausgrabungen der Pfahlbauersiedlungen wurden wohl nur Hechtknochen gefunden, wobei es erstaunlich ist dass sich überhaupt irgendwelche weichen Fischknochen so lange erhalten haben.

[afsg]

ich weiss nur, dass ich im mai vor der hafeneinfahrt von neuenburg einen welsbiss beim hechtschleppen hatte und nach zwei minuten 100 meter weniger schnur auf der rolle und einen castaic weniger.

[gonefishing]

Jetzt habe ich doch noch etwas gefunden:
Fischfang
Während die zahlreichen Angelhaken und Netzsenker die Wichtigkeit des Fischfanges für die Ernährung deutlich machen, sind im Fundgut Reste von Fischen (Gräte, Schuppen) klar untervertreten. Der unter, den wenigen überlieferten Resten am häufigsten nachgewiesene Fisch ist der Hecht, von dem Exemplare von mindestens einem Meter Länge belegt sind. Daneben sind Wels, Flussbarsch oder Egli, Brachse und Plötze nachgewiesen

aus 'Landschaft, Ackerbau und Viehzucht im Neolithikum am Bielersee'
Christoph Brom bâcher und Elisabeth Marti-Grädel

Wenn der Wels also schon zur Steinzeit im Seeland zu finden war, dann handelt es sicht tatsächlich um einen autarken isolierten Stamm. Umso erstaunlicher wenn es keine Untersuchungen zu diesem 'Urschweizer' gibt.
Aber vielleicht wissen ja unsere Spezialisten Astacus oder Fishersam mehr...

[Alet]

Ich kann mal etwas suchen. Aber eine Untersuchung über Welse ist eher unwahrscheinlich, da weder von wirtschaftlichem Interesse noch als Grundlagenforschungsthema. Und für andere Punkte wie Ökologie, Arten-, Naturschutz, Systematik usw... ist kein Geld vorhanden.

[gonefishing]

Dem ist wohl so, aber solche isolierte Bestände sind meist sehr interessant für Gen- und Evolutionsforschung.
Durch das fehlende wirtschaftliche Interesse dürfte das Genmaterial auch kaum durch Besatz verändert worden sein. Wobei im 19.Jh sogar mal am Brienzersee Welse besetzt wurden, aber die stammten wahrscheinlich aus dem Seeland...

[Nicolas]

Hallo zusammen

Fragt doch mal bei Susanne Haertel oder bei Guy Périat nach. Wenn was darüber bekannt ist, so wissen es diese beiden wohl am ehesten.

http://www.fischereiberatung.ch

Lg

Nicolas

[Manuel W.]

Nach der Eiszeit haben sich ja auch die heutiugen Flüsse gebildet, unsere Drei-Seen-Landschaft ist ja durch die Aare mit dem Rhein verbunden, also kaum möglich das wir eine eigene Gattunge haben in der Schweiz.

[gonefishing]

@Manuel: Eine eigene Gattung wohl nicht, ich spreche ja auch von einem 'Stamm'. Aber wenn der Bestand schon seit tausenden Jahren von anderen Beständen getrennt ist, könnte er durchaus (genetische) Eigenheiten aufweisen.

@Nicolas: Danke für die Adresse!

[Manuel W.]

Spannend ist deine These. Aber unsere 3-Seen sind ja durch die Eiszeit enstanden, oder waren dort shcon vor der Eiszeit Seen? Wenn diese während der Eiszeit enstanden sind, müssten ja Welse von wo anders "eingezogen" sein, also wäre ein Zugang zu andere Welspopulatione zwingend nötig gewesen. Und dieser Zugang hätteja auch weiterhin bestanden, und so für eine Durchmishcung mit anderen Stämmen geführt.

Ich kenne einen Archeologen am Bielersee flüchtig, er beschäftigt sich mit den Pfahlbauern und dem Seeland. Herr Nielsen von Vinelz. Evtl. wüsste er etwas mehr....

[astacus]

sicher richtig ist, dass die welspopulation des seelandes nicht während der letzten grossen eiszeit im seeland isoliert war, denn wie bereits verschiedentlich erwähnt, war das seeland damals ein einziger gletscher (der übrigens genau bis solothurn reichte ).

die frage der herkunft der welse im seeland ist meines wissens aber nicht abschliessend geklärt. möglich wäre etwa, dass sich ein bestand im grossen see, der sich nach der eiszeit im seeland gebildet hat, eine welspopulation mit (rest-)tieren der aare zu entwickeln begann. da sich die seen im seeland vermutlich mehr erwärmten als flüsse oder andere seen (alpen- und voralpenseen) der nordschweiz, hielten sie sich im seeland besser. vielleicht machte dann noch die letzte kleine eiszeit (endete im 19. jahrhundert) den letzten welsen in rhein, einigen zuflüssen und den anderen seen den garaus, so dass die seeländer population isoliert war.

die möglichkeit, dass eine sehr frühe ausbreitung durch den menschen als speisefisch stattgefunden hat, etwa analog karpfen (die meines wissens ältesten karpfennachweise in deutschland sind 3500 jahre alt...), kann vielleicht nicht ganz ausgeschlossen werden. welse werden ja schon lange als speisefische geschätzt. da nach mattus quelle aber schon welse im neolithikum anwesend waren, müsste das ein ausserordentlich früher besatz gewesen sein und von daher eher unwahrscheinlich.

so oder so könnte man aber mit einer genetischen untersuchung ziemlich sicher feststellen, wie lange die seeländer population schon isoliert ist. ebenfalls müsste es wohl möglich sein, die nächste verwandte population oder sogar die herkunftspopulation zu bestimmen.

meines wissen wurde sowas jedoch für die seeländer population noch nicht gemacht. meine suche ergab aber zumindest etwas, das schon mal interessant wäre:
Genetic structure and phylogeography of European catfish (Silurus glanis) populations, Triantafyllidis et al, 2001.

ebenfalls interessant könnte zudem diese untersuchung sein:
Bemerkungen zur nordwestlichen Verbreitung des Welses, Silurus glanis L., unter Berücksichtigung subfossiler Knochenfunde, Heinrich, Dirk, 1994.

insgesamt würde ich die informationen als widersprüchlich bezeichnen. offensichtlich leben schon seit dem neolithikum welse im seeland, andererseits gehen die autoren der erwähnten genetik-studie offenbar davon aus, als das verbreitungsgebiet des welses in der eiszeit auf ein einziges bei der wolga zusammengeschrumpft sei und alle heutigen welse der art Silurus glanis von diesen abstammen. demnach müssten die seeland-welse im zeitraum von etwa 10'000 v.Chr. bis 2'800 v.Chr. gekommen sein. allerdings kann es aber eben auch sein, dass für die genetik-studie nicht viele proben untersucht wurden und keine der seeländer population dabei war. insofern beweist die studie wohl auch nicht abschliessend, dass das seeländer welsvorkommen nicht doch ein relikt ein relikt ist.

[gonefishing]

Wegen der Vergletscherung des Seelandes ist für mich ziemlich klar, dass die Welse erst nach der Eiszeit gekommen sind.
Die Frage ist wie...
1. Möglichkeit: Es wurde mal wesentlich wärmer und die Welse breiteten sich schnell aus, dann wurde es wieder kälter und es hielten sich nur Restbestände in wärmeren Gewässern. Unwahrscheinlich, da sich z.B. im Unterlauf des Rheins auch Bestände hätten halten müssen.
2. Möglichkeit: Welslaich wurde durch Wasservögel eingetragen. Wegen der späten Laichzeit und der früheren Vogelzüge auch nicht so wahrscheinlich. Auch müssten sich dann in mehr geschlossenen wärmeren Gewässern natürliche Welsbestände finden.
3. Möglichkeit: Nach der Eiszeit hatte zunächst eine Moräne die Abflussmöglichkeit in Richtung Basel verlegt. Das ganze Mittelland hätte dadurch in die Donau entwässert und eine natürliche Besiedlung von Bodensee und Seeland wäre möglich gewesen. Da habe ich jetzt aber nicht recherchiert und mir auch die Topographie nicht genauer angeschaut, wäre aber eine tolle Erklärung...

[thymallus]

3. Möglichkeit: Nach der Eiszeit hatte zunächst eine Moräne die Abflussmöglichkeit in Richtung Basel verlegt. Das ganze Mittelland hätte dadurch in die Donau entwässert und eine natürliche Besiedlung von Bodensee und Seeland wäre möglich gewesen. Da habe ich jetzt aber nicht recherchiert und mir auch die Topographie nicht genauer angeschaut, wäre aber eine tolle Erklärung...

du liegst da goldrichtig. es ist so, dass aare und hochrhein nach oder gegen ende der letzten eiszeit über einen bestimmten zeitraum hinweg in die donau entwässerten. auf diesem weg muss der wels ins aaresystem gekommen sein. ebenso in den bodensee, wo er auch schon sehr lange vorkommt (siehe auch s. 147 der fauna helvetica, pisces atlas [fischatlas der schweiz]).

beste grüsse,
thymallus

[astacus]

2. Möglichkeit: Welslaich wurde durch Wasservögel eingetragen. Wegen der späten Laichzeit und der früheren Vogelzüge auch nicht so wahrscheinlich. Auch müssten sich dann in mehr geschlossenen wärmeren Gewässern natürliche Welsbestände finden.

würde ich eher ausschliessen, da der wels seinen laich ja bekanntlich bewacht und verteidigt. daher kommen vögel wohl nur schlecht an den laich. zudem wird der laich ja in löcher, höhlen oder sonstige vertiefungen gelegt, wo er für vögel wohl nur schwer erreichbar ist.

hinzu kommt noch, dass der laich ja sehr weit hätte transportiert werden müssen (einige 100km). wie lange welslaich an der luft überlebt, ist mir zwar nicht bekannt. der erfolgreiche transport von fischlaich durch vögel geschieht aber meistens über wesentlich kürzere strecken.

3. Möglichkeit: Nach der Eiszeit hatte zunächst eine Moräne die Abflussmöglichkeit in Richtung Basel verlegt. Das ganze Mittelland hätte dadurch in die Donau entwässert und eine natürliche Besiedlung von Bodensee und Seeland wäre möglich gewesen. Da habe ich jetzt aber nicht recherchiert und mir auch die Topographie nicht genauer angeschaut, wäre aber eine tolle Erklärung...

diese möglichkeit scheint mir eher unwahrscheinlich, trotz den ergänzenden erläuterungen von thymallus. es ist richtig, dass die aare und damit auch das seeland zusammen mit dem alpenrhein früher in die donau entwässert haben. jedoch begann der juradurchbruch der aare schon während der eiszeit vor etwa 15'000 jahren und bereits zum ende der eiszeit entwässerte sie via hochrhein in die nordsee und nicht in die donau. insofern ist es nicht möglich, dass der wels nach der eiszeit (aber vor dem neolithikum) von der donau in das aaresystem gelangte.

zwar gibt es auch heute noch eine natürliche hydrologische verbindung von der donau in den rhein, nämlich die sogenannte donauversickerung in immendingen. diese ist allerdings für fische nicht passierbar.

1. Möglichkeit: Es wurde mal wesentlich wärmer und die Welse breiteten sich schnell aus, dann wurde es wieder kälter und es hielten sich nur Restbestände in wärmeren Gewässern. Unwahrscheinlich, da sich z.B. im Unterlauf des Rheins auch Bestände hätten halten müssen.

diese möglichkeit scheint mir im moment die wahrscheinlichste. ich bin zwar lange auch davon ausgegangen, dass ausser im seeland im rhein-einzugsgebiet keine welse in neuerer zeit vorgekommen sind. dies ist jedoch offensichtlich nicht richtig, da die welsbestände im niederrhein (holland und teile deutschlands) ebenfalls als autochthon, also angestammt gelten (Quelle: Klinger, H. und Schmidt, G.: Zur historischen Verbreitung von Zander und Wels in Nordrhein-Westfalen, 1997).

diese angabe würde sich also etwa mit der theorie decken, dass sich der wels nach dem ende der eiszeit von der wolga aus (einzugsgebiet des kaspischen meeres) wieder in die zuflüsse des schwarzen meeres und der ostsee ausgebreitet hat. da der wels auch brackwasserregionen besiedelt, war eine ausbreitung entlang der meeresküste bis in den rhein möglich. vermutlich hat dann die kleine eiszeit die weitere ausbreitung richtung westen (in mittelmeer- und atlantikzuflüsse) vorerst verhindert und bestehnde populationen zusammen schmelzen und lokal wieder ausrotten lassen. so könnten dann die isolierten populationen wie im seeland entstanden sein.

diese theorie würde sich ebenfalls mit den resultaten der in meinem vorigen beitrag genannten studie von Triantafyllidis et al. decken, die einerseits verschiedene isolierte, aber autochthone bestände in ganz zentral- und osteuropa beschreiben, andererseits aber scheinbar alle bestände auf die wolgapopulation zurückführen können. ebenfalls erwähnen die autoren die scheinbar strukturlose verbreitung der autochthonen welsbestände, die auch uns alle hier scheinbar etwas verwirren

[thymallus]

diese möglichkeit scheint mir eher unwahrscheinlich, trotz den ergänzenden erläuterungen von thymallus. es ist richtig, dass die aare und damit auch das seeland zusammen mit dem alpenrhein früher in die donau entwässert haben. jedoch begann der juradurchbruch der aare schon während der eiszeit vor etwa 15'000 jahren und bereits zum ende der eiszeit entwässerte sie via hochrhein in die nordsee und nicht in die donau. insofern ist es nicht möglich, dass der wels nach der eiszeit (aber vor dem neolithikum) von der donau in das aaresystem gelangte.
zwar gibt es auch heute noch eine natürliche hydrologische verbindung von der donau in den rhein, nämlich die sogenannte donauversickerung in immendingen. diese ist allerdings für fische nicht passierbar.

nachdem bewiesen ist, dass die genfersee-groppen (und damit auch die forellen und saiblinge) im rahmen des rückzugs des rhonegletschers von norden her über die heutige wasserscheide (!) aus dem aare-rheinsystem ins genfersee-becken eingewandert sind (molecular ecology 16: 4572-4584), schliesse ich eine wels-besiedelung via donau weiterhin nicht aus, zumal eine besiedelung des bodensees via hochrhein wegen es rheinfalls nicht möglich war... . wie auch immer: tatsache ist, dass die welse schon lange bei uns hausen und von selbst hergekommen sind!

thymallus

[gonefishing]

diese möglichkeit scheint mir eher unwahrscheinlich, trotz den ergänzenden erläuterungen von thymallus. es ist richtig, dass die aare und damit auch das seeland zusammen mit dem alpenrhein früher in die donau entwässert haben. jedoch begann der juradurchbruch der aare schon während der eiszeit vor etwa 15'000 jahren und bereits zum ende der eiszeit entwässerte sie via hochrhein in die nordsee und nicht in die donau. insofern ist es nicht möglich, dass der wels nach der eiszeit (aber vor dem neolithikum) von der donau in das aaresystem gelangte.
zwar gibt es auch heute noch eine natürliche hydrologische verbindung von der donau in den rhein, nämlich die sogenannte donauversickerung in immendingen. diese ist allerdings für fische nicht passierbar.

nachdem bewiesen ist, dass die genfersee-groppen (und damit auch die forellen und saiblinge) im rahmen des rückzugs des rhonegletschers von norden her über die heutige wasserscheide (!) aus dem aare-rheinsystem ins genfersee-becken eingewandert sind (molecular ecology 16: 4572-4584), schliesse ich eine wels-besiedelung via donau weiterhin nicht aus, zumal eine besiedelung des bodensees via hochrhein wegen es rheinfalls nicht möglich war... . wie auch immer: tatsache ist, dass die welse schon lange bei uns hausen und von selbst hergekommen sind!

thymallus

Naja, man weiss ja nicht wie hoch der Rheinfall vor 5000 Jahren war. Ist ja eine sehr bewegte Erdkruste dort, vielleicht war er höher, vielleicht gar nicht da...
Trotzdem wäre für mich auch eine zeitweise Verbindung Aare-Donau die logischste Erklärung. Mit der Abkühlung wären dann bestimmt einige Exemplare den Rhein hinunter gewandert, was die Bestände dort erklären würde. Erscheint zumindest einfacher als von der Donau den Regen hinauf, mit Wanderschuhen über die Mittelgebirge, via Fulda und Weser in die Nordsee, und von dort wieder in den Rhein...

Spannende Sache, am besten beauftragen wir Philip Maloney...