Egli im Aquarium

[trueschenfischen.ch]

die in anhang 3 der fischereiverordnung aufgeführten fischarten dürfen ohne bewilligung des bundes nicht lebendig in die schweiz eingeführt werden. sonnen- und schwarzbarsch sind dort aufgeführt, koi und goldi jedoch nicht.

Ich sprach nicht vom Einführen, sondern vom Halten in einem Aquarium...

[astacus]

gut, dann muss ich es eben anders sagen: diese arten dürfen nicht lebendig in der schweiz sein - also keine haltung, keine einfuhr (auch nicht für speisezwecke bei gewissen arten), rein gar nichts. ich hoffe, damit ist verständlich, was das gesetz will

[T-Rig]

gut, dann muss ich es eben anders sagen: diese arten dürfen nicht lebendig in der schweiz sein

Dann müssten ja alle Bass im Luganer ausgerottet werden......
Woher denkst du stammen die Bass welche Leute hier in der CH in Aquarien hältern?

Sonnenbarsche kann man zum Teil sogar in Zoohandlungen kaufen, das Gesetz wird also nicht allzu ernst genommen.....

[helix]

Astacus, schön, wenn man die Gesetze so gut kennt! Gesunder Menschenverstand wäre aber manchmal wünschenswerter...
Dieses Gesetz wurde vermutlich aus dem Grund so formuliert, weil es immer wieder Leute gab, welche aus falscher Tierliebe z.B. Sonnenbarsche in Gewässern aussetzten. Die Art hat sich dann teilweise erfolgreich angepasst. Sie kommt mit den Lebensbedingungen in unseren Seen (nicht in allen!) also gut klar und dass wir dadurch eine grössere Artenvielfalt haben, ist doch grundsätzlich nicht verwerflich, wenn diese die einheimischen Fischarten nicht zu stark gefährden. Sonnenbarsche aber auch Basse passen meiner Meinung nach gut in einige Schweizer Seen.

Krüppelwuchs hat nichts mit der Grösse zu tun, sondern mit von der Natur ungeplanten Verformungen von Körpertielen. Diese Verformungen können die Körpergrösse beeinflussen, dass passiert auch in der Wildnis tagtäglich, nur dass die meisten solcher Tiere aufgrund schlechterer Eigenschaften keine Überlenbenschance haben. Im Aquarium haben sie aber keine Feinde und können so überleben und sich sogar fortpflanzen. Dass man solche Arten auch züchtet (z.B. Albinismus) und Freude daran hat, finde ich eine Perversion des Menschen, welche mit der Aquarienhaltung ja die Verwantwortung des Lebewesens übernimmt. Aber nochmals, wenn über Generationen nur die Körpergrösse im Aquarium kleiner wird (keine Verformungen oder Krankheiten), ist die Art durchaus gesund und fit und muss sicher keine Qualen leiden, im Gegenteil.

[astacus]

Dann müssten ja alle Bass im Luganer ausgerottet werden......

gesetzlich betrachtet im prinzip ja...

Woher denkst du stammen die Bass welche Leute hier in der CH in Aquarien hältern?

hab ich was anderes gesagt? ich sag nur, was gesetz ist und nicht, was in wirklichkeit gemacht wird und was nicht. genau lesen wäre von vorteil.

Sonnenbarsche kann man zum Teil sogar in Zoohandlungen kaufen, das Gesetz wird also nicht allzu ernst genommen.....

hab ich in der deutschschweiz schon lange nicht mehr gesehen. in den paar wenigen fällen, wo das in den letzten jahren noch gemacht wurde, mussten die fische aus dem sortiment genommen werden. und das wurde übrigens von behördlicher seite dann auch kontrolliert. im tessins mags aber vielleicht anders sein...

Astacus, schön, wenn man die Gesetze so gut kennt! Gesunder Menschenverstand wäre aber manchmal wünschenswerter...

und weil dieser leider vielen abhanden gekommen ist, mussten wir derart strenge gesetze einführen

wir hätten kein solches totalverbot, wenn sich nicht immer wieder ein idiot gefunden hätte, der sein aquarium im see entsorgt hätte oder vielleicht sogar noch gedacht hätte, er tue damit was gutes.

... dass wir dadurch eine grössere Artenvielfalt haben, ist doch grundsätzlich nicht verwerflich, wenn diese die einheimischen Fischarten nicht zu stark gefährden. Sonnenbarsche aber auch Basse passen meiner Meinung nach gut in einige Schweizer Seen.

was du oder alle anderen einzelpersonen meinen, was noch gut passen würde, ist absolut unerheblich.

ich hab das beispiel zwar auch schon oft gebracht, aber was solls:
ich meine, krokodile, elefanten, tiger usw. würde auch noch gut in unser land passen. heisst das nun, dass nur weils mir noch passen würde, man dies nun einfach problemlos ansiedeln kann und darf?

[helix]

wir hätten kein solches totalverbot, wenn sich nicht immer wieder ein idiot gefunden hätte, der sein aquarium im see entsorgt hätte oder vielleicht sogar noch gedacht hätte, er tue damit was gutes.

Diese "Idioten" werden wir sicherlich auch trotz Verbot haben...

...dass meine Meinung, ganau wie deine, unrelevant ist, ist mir auch klar. Trotzdem ist es spannend darüber zu disktieren und wenn man sich ab und zu auch aktiv mit den zuständigen Behörden unterhält, kann dies vielleicht trotzdem mal was beeinflussen.

...und Astacus, dein Vergleich mit den Krokis und den Elefanten ist wiederum (wie das Kind im Schrank) völlig fanatisch und masslos übertrieben. Da fehlt dir wohl auch ein wenig der gesunde Menschenverstand. Diese Tiere könnten, im Gegensatz zu Sonnenbarsch und Bass, ihre Art nie erfolgreich im Naturraum Schweiz erhalten. Die verschiedenen Umweltfaktoren der Schweiz entprechen den genannten Arten nicht. Sonnenbarsche und Basse konnten sich aber mit den Umweltfaktoren in einigen Seen gut zurechtfinden und stören, nicht wie der Tiger im Wald, auch das natürliche Gleichgewicht kaum.

[phil]

Die verschiedenen Umweltfaktoren der Schweiz entprechen den genannten Arten nicht. Sonnenbarsche und Basse konnten sich aber mit den Umweltfaktoren in einigen Seen gut zurechtfinden und stören, nicht wie der Tiger im Wald, auch das natürliche Gleichgewicht kaum.

OHHHH wie falsch !!!

[astacus]

...und Astacus, dein Vergleich mit den Krokis und den Elefanten ist wiederum (wie das Kind im Schrank) völlig fanatisch und masslos übertrieben.

erkläre mir mal bitte den unterschied. das prinzip ist exakt das selbe. und wer bitteschön bestimmt denn nun, welcher exot zu uns passt und welcher nicht. weil es kein einziges objektives kriterium gibt, um eine solche frage zu beantworten, gibt es nur zwei vernünftige möglichkeiten: entweder gar kein besatz mit fremden arten oder aber erlaubter besatz mit allen möglichen.

Diese Tiere könnten, im Gegensatz zu Sonnenbarsch und Bass, ihre Art nie erfolgreich im Naturraum Schweiz erhalten.

krokodil und elefant einverstanden. aber tiger? der sibirische tiger passt klimatisch-naturräumlich sehr gut in die schweiz und auch sein beuteschema kann er in der schweiz ausschöpfen (frisst in seiner herkunft primär rothirsche und wildschweine). weitere beispiele sind etwa schneeleopard oder puma. denen würden die schweizer naturräume mitsamt ihrer beute hervorragen passen. sollen wir diese arten also ansiedeln?

Sonnenbarsche und Basse konnten sich aber mit den Umweltfaktoren in einigen Seen gut zurechtfinden und stören, nicht wie der Tiger im Wald, auch das natürliche Gleichgewicht kaum.

nenne mir bitte schon nur einen einzigen wissenschaftlichen beleg dafür und dann werde ich zu diesem thema fortan schweigen

[helix]

erkläre mir mal bitte den unterschied.

...habe ich ja; die einen können sich den Umweltfaktoren anpassen, die anderen nicht. Genau lesen wäre von Vorteil. Das ist zudem ein sehr objektives Kriterium!

Erlaubter Besatz mit allen möglichen Arten würde ich ganz bestimmt ablehnen, denn der Mensch würde einmal mehr seiner Verantwortung gegenüber der Natur nicht bewusst, denn die allermeisten Arten würden den gegeben Umweltbedingungen nicht parieren und sehr schnell wieder austerben.
Es gibt auch den Mittelweg, man muss nicht immer gleich von Extremen sprechen.

der sibirische tiger passt klimatisch-naturräumlich sehr gut in die schweiz

Meinst du das etwa ernst?? Hast du dich schon mal mit dem für diese Art notwendigen Biotop befasst? Die Nahrung (rothirsch und wildschweine) ist nicht einziger Umweltfaktor. Zahlreiche und komplexe biotische und abiotische Faktoren bestimmen das Überleben einer Art. Und zählst du den Menschen etwa nicht als Teil des Lebensraumes?

nenne mir bitte schon nur einen einzigen wissenschaftlichen beleg dafür

Nenne mir den Gegenbeleg! Mir ist jedenfalls nicht bekannt, und da gäbe es sicherlich eine wissenschaftliche Untersuchung dazu, dass irgend eine einheimische Art in einem grösseren See der Schweiz durch den Sonnenbarsch oder den Bass verdrängt oder gar ausgerottet wurde. Das sind alles nur Stammtischhypothesen, welche jeglicher Tatsache entweichen.

[gonefishing]

Nenne mir den Gegenbeleg!

Dann nenne doch du erst mal einen Gegenbeleg, dass der sibirische Tiger hier nicht her passt. Ich wüsste keine wissenschafftliche Untersuchung dazu...
Stammtischhypothesen sind doch nur, dass alles was an der Angel Spass macht gut hier her passt, und alles was Fische frisst gar nicht.
Fakt ist, dass die Ökosystem über zigtausende Jahre 'gewachsen' sind, und Neozoen wie auch Neophyten das Gleichgewicht stören. Die Nahrungsketten haben sich über lange Zeit eingependelt, und es ist dreist zu behaupten dass in einem Ökosystem Gewässer, in dem ein Fisch am oberen Ende der Nahrungskette steht, eine neue Fischart keine Auswirkungen hätte ( von daher ist der Vergleich mit dem Tiger sehr gut).
Natürlich gibt es viele Gewässer, die durch den Menschen so stark verändert wurden, dass heimische Arten ihre Mühe haben. Aber zweimal minus gibt nur in der Mathematik plus, und der Besatz mit neuen Arten hilft so einem Gewässer wenig.

[Schweizer Angler]

@helix:

http://www.ngl.ch/award/arbeiten/06FridolinTschudi.pdf

http://www.psteinmann.net/bio_neozoen.html

http://www.hydra-institute.com/de/ifah/ ... O_P_kl.pdf

http://www.nuz-vogtland.de/pdf/TB20061108_T6.pdf

http://www.arge-elbe.de/wge/Download/Te ... he_deu.pdf

[helix]

@SA, danke für die Links.

@gonefishing, wenn du eine wissenschaftliche Studie als Gegenbeleg möchtest, kann ich dir keine geben, denn ich bin kein Wissenschafter.
Da der Mensch aber auch Teil der Natur ist (das vergessen manchmal einige und meinen, der Mensch sei der Natur grundsätzlich übergeordnet), möchte ich einmal sehen, wie lange ein Sibirischer Tiger mit dem Menschen im Lebensraum Schweiz auskäme. Gemäss diversen veröffentlichten Studien habe es in der Schweiz ja nicht einmal Platz für Wölfe oder Bären...

Übrigens habe ich nirgends behauptet, dass Sonnenbarsche und Basse ihr Ökosystem, in dem sie leben, nicht beeinflussen. Da gebe ich dir Recht, dies zu behaupten wäre wirklich dreist, fast so dreist, wie den Sibirischen Tiger im Schweizer Wäldchen mit nicht einheimischen Fischen in unseren Gewässern zu vergleichen.

[astacus]

...habe ich ja; die einen können sich den Umweltfaktoren anpassen, die anderen nicht. Genau lesen wäre von Vorteil. Das ist zudem ein sehr objektives Kriterium!

du solltest den besatz mit fremden arten aber nicht aus der obtik der zu besetzenden art anschauen, sondern aus der optik des ökosystems, dem ein inpakt droht. dort liegt für das problem. ich denn folglich auch nie gesagt, dass sich bass&co. nicht den umweltbedingungen anpassen können. genau lesen wäre also auch für dich von vorteil

Es gibt auch den Mittelweg, man muss nicht immer gleich von Extremen sprechen.

und der mittelweg sieht dann so aus, dass alles was einen geilen drill liefert, ok ist?

der sibirische tiger passt klimatisch-naturräumlich sehr gut in die schweiz

Meinst du das etwa ernst?? Hast du dich schon mal mit dem für diese Art notwendigen Biotop befasst? Die Nahrung (rothirsch und wildschweine) ist nicht einziger Umweltfaktor. Zahlreiche und komplexe biotische und abiotische Faktoren bestimmen das Überleben einer Art. Und zählst du den Menschen etwa nicht als Teil des Lebensraumes?

ja, ich meine das absolut ernst. oder kannst du konkrete faktoren nennen, warum diese art in der schweiz nicht überleben sollte?

das klima in seiner herkufnt ist wie gesagt vergleichbar mit der schweiz. der sibirische tiger lebt trotz seines namens nicht im tiefen sibirien, sondern in nordostchina und dem südöstlichsten russland. das sind maritim geprägte gemässigte klimata. der sibirische tiger ist zudem nach neuen molekular-genetischen untersuchungen identisch mit dem ausgestorben geglaubten kaspi-tiger. die art hat demnach also diverse klimazonen besiedelt, von polaren regionen bis subtropischen halbwüsten (und dazwischen natürlich die gemässigten breiten, wie wir sie in der schweiz vorfinden). dass die exakt richtige und natürliche nahrung bei uns vorhanden ist, habe ich schon gesagt. und auch der mensch ist kein ausschlusskriterium. denn erstens kommen tiger in diversen regionen asiens auch in kulturlandschaften vor und zweitens ist meistens der mensch und nicht der fehlende lebensraum verantwortlich, wenn das zusammenleben in der kulturlandschaft scheitert.

und wenn sich bass und sonnenbarsch anpassen können, warum sollte dies der tiger nicht tun???

aber vorerst genug getigert, wir interessieren uns ja für die fische!

nenne mir bitte schon nur einen einzigen wissenschaftlichen beleg dafür

Nenne mir den Gegenbeleg!

das ist chuzpe. ökosysteme sind natürlich gewachsen und die darin vorkommenden arten leben in einem dynamischen gleichgewicht. dies wird meines wissens nirgend grundsätzlich bestritten und auch dass die einschleppung von gebietsfremden arten negative folgen haben kann, ist breit anerkannt. die beweislast, wonach der besatz mit fremden arten nichts ausrichte, liegt also folglich auf der seite desjenigen, der dies behauptet.

Gemäss diversen veröffentlichten Studien habe es in der Schweiz ja nicht einmal Platz für Wölfe oder Bären...

diese studien gibts nicht. es gibt bis heute überhaupt keine habitatanalyse für den wolf in der schweiz. für den bär gibts eine zwar habitatanalyse aus dem jahr 2005, jedoch nur für die süd- und ostschweiz (siehe hier). eine gröbere analyse gibts noch von anfang 1990er jahre. zum möglichen lebensraum dieser beiden grossraubtiere wurde darüber hinaus nichts wissenschaftliches publiziert.

Da gebe ich dir Recht, dies zu behaupten wäre wirklich dreist, fast so dreist, wie den Sibirischen Tiger im Schweizer Wäldchen mit nicht einheimischen Fischen in unseren Gewässern zu vergleichen.

nochmals: wo ist der unterschied? ich sehs echt nicht...

[helix]

@Astacus
Die Besetzung mit fremden Arten macht sicherlich nicht generell Sinn. Wenn wir wieder zu Bass und Sonnenbarsch kommen ist der Besatz ja sicherlich nicht öffentlich rechtlich geschehen, sondern illegal, wie in diesem Thread schon mehrmals erwähnt. Diese Arten haben wir jetz halt und können diese zumindest in grösseren Ökosystemen nicht so einfach wieder von der Artenliste radieren (beim Tiger wäre dies ein leichtes, diesen wider aus den Schweizer Bergen zu eliminieren!). Das wollen ja nicht mal die Behörden, denn es wurden ja sogar Schonzeiten und Schonmasse z.B. für den Bass eingeführt. Offenbar wurde der ökologische Wert u.a. dieser Fischart erkannt.

Man muss sich damit abfinden, dass der Artenpool nicht immer gleich bleibt. Neue Arten besiedeln ja ständig auch neue Ökosysteme, etwas, was also auch auf natürliche Weise geschehen kann. Und aus Optik des Ökosystems kann auch dieses sich an neue Arten anpassen, wie es dies ja in grösseren Seen auch erfolgreich getan hat.

Mittelweg heisst eben, dass es durchaus einige nicht einheimische Arten gibt, denke da, um bei den Fische zu bleiben, auch an Zander, Bachsaiblinge, Regenforellen etc., welche nicht einfach generell jedem Ökosytemen schaden. Das soll aber nicht heissen, dass sie das System nicht beeinträchtigen.

und der mittelweg sieht dann so aus, dass alles was einen geilen drill liefert, ok ist?

Das ist eine Unterstellung, eine Stammtischhypothese, davon distanziere ich mich in aller Deutlichkeit.

oder kannst du konkrete faktoren nennen, warum diese art in der schweiz nicht überleben sollte?

Ja, nochmals, der Mensch.

Darin besteht auch der grosse Unterschied zum Sonnenbarsch und Bass. Diese Arten kann man nicht einfach so ohne grösseren Aufwand elimieren, selbst wenn das einige wollten. Die Arten sind also höchst erfolgreich, auch im Zusammenleben mit dem Mensch, sie wissen damit die Umweltfaktoren optimal auszunutzen und haben deswegen doch ihre Existenzeberchetigung.

Beim Tiger sähe es ganz einfach anders aus, er würde vom Menschen als natürlicher Prädator wieder ausgerottet, hundertprozentig, dafür brauchts nicht mal eine wissenschaftliche Studie.

[astacus]

Das wollen ja nicht mal die Behörden, denn es wurden ja sogar Schonzeiten und Schonmasse z.B. für den Bass eingeführt. Offenbar wurde der ökologische Wert u.a. dieser Fischart erkannt.

ich glaube, es wurde eher der wirtschaftliche wert erkannt...

dass sich diese und weitere arten nicht mehr ausrotten lassen, ist von mir völlig unbestritten und will deshalb auch gar nicht, dass man dies versucht. es geht darum, dass eine weiterverbreitung verhindert wird, weil es ökologisch rein gar nichts bringt, wenn bass&co. in unseren gewässern schwimmen. mit dem ökologischen wert von neozoen kann man allerhöchstens dann argumentieren, wenn diese in den herkunftgebieten bedroht oder ausgerottet sind (siehe etwa beispiel sika-hirsche) - was aber gerade bei unseren neozoen kaum je der fall ist.

die verschiebung von ökologischen gleichgewichten durch neozoen führt natürlich nicht zur zerstörung der natur, es bringt ihr aber eben auch keinerlei bereicherung der biodiversität, solange die arten in ihren angestammten gebieten noch zahlreich vorkommen.

Das ist eine Unterstellung, eine Stammtischhypothese, davon distanziere ich mich in aller Deutlichkeit.

schön, dass immerhin du das sagst. ich kenne aber leider nicht wenige fischer (und sehe dies auch hier im forum in regelmässigen abständen immer wieder), dass fische im prinzip nur solange gut sind, wie sie einen geilen drill liefern. alle anderen sind dann "krüppelviecher", "drecksfische" oder was auch immer... und folglich auch nicht erwünscht.

Darin besteht auch der grosse Unterschied zum Sonnenbarsch und Bass. Diese Arten kann man nicht einfach so ohne grösseren Aufwand elimieren, selbst wenn das einige wollten. Die Arten sind also höchst erfolgreich, auch im Zusammenleben mit dem Mensch, sie wissen damit die Umweltfaktoren optimal auszunutzen und haben deswegen doch ihre Existenzeberchetigung.

weshalb schliesst du aus ersterem (anpassungsfähigkeit) letzteres (existenzberechtigung)?
dies ist übrigens wirklich eine ernst gemeinte frage, weil ich mir dies schlecht erklären kann.



btw.: wir kommen wieder mal etwas vom thema ab. vielleicht wollen die mods das ja abtrennen (wobei ich nicht glaube, dass wirklich noch viel schlaues dabei rauskommt und dass viele daran interessiert sind...). zum thema egli im aquarium: ich rate davon ab. habe dies verschiedentlich versucht, aber ich glaube, keine seite (ich und die egli) wurden damit so richtig glücklich. ich hatte viel geringere besatzdichten als die hier angegebenen (4-6 Stück auf 700 liter). dennoch haben nicht alle egli (obwohl jungfische) die bereitgestellte nahrung angenommen (mix aus mückenlarven, flockenfutter, lebenden und toten gammarus, u.a.). das egli als schwarmfisch sollte zudem wirklich nur als gruppe gehalten werden. egli in gruppen verursachen aber wiederum unruhe im aquarium, was sich eher negativ auf andere arten und auch die pflanzenwelt auswirkt.