Empfinden Fische Schmerzen?

[astacus]

für glück braucht es ein bewusstsein. ich weiss du hast bewusstsein erwähnt. ich kenne jedoch keinen fisch der sich im spiegel erkennt

Dass man sich im Spiegel erkennt, ist keine Voraussetzung für ein Bewusstsein. Neben dem Menschen erkennen sich nur einige Menschenaffen und wenige weitere Tiere selbst im Spiegel. Aber willst du deshalb allen anderen Tieren generell ein bewusstsein absprechen? Wohl kaum.

Das eigentliche Problem bei der Frage nach dem Bewusstsein ist, dass weitgehend Uneinigkeit darüber besteht, was Bewusstsein überhaupt beinhaltet. Manche Autoren verbinden das Bewusstsein sogar mit dem Vorhandensein einer Sprache, was wiederum von anderen vehement abgelehnt wird. Der Spiegeltest allein weist ebenso wenig ein Bewusstsein nach. Es ist dies immer auch eine Frage der Optik: Ein Neurologe wird ein Bewusstsein anders definieren als ein Ethologe oder Psychologe.

[wassermaa]

ich bin in diesem Thema tiefer verwurzelt als du denkst!

aha und du sagst gefühle sind erlernt?

Aber Schmerz und Glück sind sehr wohl zu vergleichen, wenn wir eine Lebewesen Schmerzempfinden zutrauen, warum dann auch nicht Glücksgefühle.

ergo kann das eine nicht ohne das andere?

somit ist er sich des schmerzens auch nciht bewusst!

wenn er ihn nicht bewusst wahrnimmt empfindet er ihn also nicht so so

@chris eine emotion ist eine reaktion auf ein gefühl. also ist angst ein gefühl, nur wie sie sich äussert ist die emotion. emotionen sind steuerbar, gefühle nicht. aber genug geklugscheissert

@astacus ich gebe dir absolut recht zum spiegel test. war mehr eine leicht verständliche phrase. klar ist das bewusstsein auch ermessenssache und es gibt verschiedenste studien und interpretationen. jedoch würde ich einem fisch das ich-bewusstsein absprechen.

[wassermaa]

wobei ich au sagen muss, das der verfasser des artikels nicht viel von der materie verstanden hat und die studie äpfel mit birnen vergleicht.

[Arts]

@Wasserma,

Wenn wir schon am Philosophieren sind, JA. Schmerz, Gefühle, Emotionen sind sehr wohl Eigenschaften die anerzogen sind, Zumindest die Erfahrung die wir daraus schliessen. z.B ein Kind das nicht weiss das eine Herdplatte heiss ist, fasst einfach drauf. aber das macht es vermutlich danach kein zweites mal.

Mord, man sagt uns du sollst nicht töten, aber das machen wir nur nicht weil man uns sagt es ist verboten. Vorgegebene Erfahrung.

Moral ist eine Hure wenn du so willst. Sie dient nur dazu das wir in der Gesellschaft zusammenleben können, ansonsten grenzt Moral uns nur ein. Man kann es auch mit Religion vergleichen.

Klar reagiert der Mensch auch auf sensorische Reize, aber das ist reiner Lebenserhaltungs Trieb.

Insofern sind alle Gefühle geleitet durch die Erfahrung die wir in unserem Gehirn gespeichert haben.

Tom

[berufsfischer]

wobei ich au sagen muss, das der verfasser des artikels nicht viel von der materie verstanden hat und die studie äpfel mit birnen vergleicht.

du behauptest ernsthaft einer wie z.b. arlingheim versteht nichts von "der materie" ?

[wassermaa]

du behauptest ernsthaft einer wie z.b. arlingheim versteht nichts von "der materie" ?

ich zweifle nicht das fachwissen der verfasser der studie an. bin mir aber ziemlich sicher das selbige diesen artikel nicht verfasst haben. ich denke nicht das -pm- das kürzel für robert arlingheim ist

[berufsfischer]

soso...wieso vergleicht dann die studie äpfel mit birnen ?
sag doch einfach wo sich studie und F+F-artikel inhaltlich unterscheiden ?

[wassermaa]

das schmerzempfinden eines narkotisierten menschen mit dem eines fisches zu vergleichen, obwohl man das trennen sollte.. hmm so als beispiel oder ein fisch zeigt natürlich eine reaktion auf einen verletzung oder einen eingriff. aha aber einen schmerz empfindet er nicht?

für mich ist es klar das fische schmerzen empfinden und jeder der dieses hobby betreibt, sollte sich dessen bewusst sein. wer nich damit leben kann, sollte halt auf was anderes umsteigen.

was sagt denn dieser artikel schon zur studie aus? ist ein wenig fraglich eine studie zu veröffentlich die nicht wirklich zu einem schluss gekommen ist, nur weil sie teilweise andere studien zu gunsten der fischer wiederlegt. kommt mir ein wenig so vor wie die weltwoche als linker zu lesen

[Arts]

für mich ist es klar das fische schmerzen empfinden und jeder der dieses hobby betreibt, sollte sich dessen bewusst sein. wer nich damit leben kann, sollte halt auf was anderes umsteige

So einfach ist es eben nicht hast du nicht kritisiert weil ich einem Fisch infolge der Aussage auch Glücksgefühle zugesprochen habe?

Wenn er weinen kann, warum kann ein Fisch nicht auch lachen?

Wir werden es NIE wissen! Und da sind wir wieder bei der Erklärungslücke.
Nun, ihnen menschliche Chrakterzüge zu zugestehen, würde uns infolge zu Mörder machen, nicht?

Es bleibt nichts als respektvoll mit Tieren umzugehen. und diese sinnvoll zu nutzen.

Tom

[wassermaa]

sorry arts mein fehler! zitat änderung
für mich ist es klar das fische schmerzen empfinden und da ich dieses hobby betreibt, sollte ich mir dessen bewusst sein. wenn ich nich damit leben kann, sollte ich halt auf was anderes umsteigen

[Arts]

Da hast du recht,

Das Fische Reize empfinden -falsches Wort, empfinden legt nahe das man begreift- ist zweifellos, aber das er diese eben nicht so wahrnimmt wie wir ist auch Tatsache.
Die Frage bleibt philosophisch, wie interpretiert man Schmerz? Mich stört das Wort "Schmerz" den dies ist ja auch nur menschlichen Ursprungs und präjudiziert, Fühlt ein Tier Schmerz oder Reize?

Selbsbwusstserin war auch ein Thema:

Habt ihr von einem Hund schon mal einen "ungarischen Gulasch" gekocht bekommen?
Gehen wir noch weiter, ein Delphin als inteligentes Lebewesen, als Säugetier, bleibt halt doch auch nur ein "Fisch"?

Wir landen bei "Singers" präferenz Utilitarismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4fe ... litarismus

Tom

[aspidelaps]

ne lustige Diskussion die ihr führt....
ich habe mir ja schon öfters selber Gedanken zu dem Thema gemacht, und auch schon öfters über das Thema mit diversen leuten diskutiert..
ich denke wir menschen sehen gern mal in allem möglichen Emotionen, Gefühle und weiss der geier was alles.
auf jeden fall der "moderne"(leicht verweichelt sag ich auch mal gern) mensch!

wen ich jetzt aber meiner behinderten tante(schwer behindert) zuschaue, sehe ich in vielem quasi den natürlichen menschen.
die kennt keine hochgespielten Emotionen, hochgeschaukelten Gefühle usw usw usw..
die denkt rational und einfach!
mir tut heute was weh, morgen ist es vorbei und ich gehe weiter und fertig.
oder auch liebe definiert die ganz anderst..
sie liebt mich, sie liebt den Nachbarn usw usw.. doch heiraten will sie nicht! warum sollte man heiraten, ich liebe dich ja auch so...
auch wen ich ihr sage, beruhige dich mal, atme tief durch und gut ist..
kommt von ihr die antwort, ich atme automatisch, ob tief oder nicht!
ich muss bei solchen sprüchen von ihr immer wieder schmunzeln, den sie hat ja sogar recht!

ich glaube ein Tier geht da ähnlich vor, den wir stammen ja am ende auch von diesen ab..
haben uns aber sicherlich weiterentwickelt, und mögen in vielem auch intelligenter sein usw usw..
doch genau dieser Weiterentwicklung steht und auch vielfach im weg, gerade bei solchen Themen.
wir denken zu weit, zu extrem, zu emotional, wollen uns um jeden preis in was hineinversetzen mit allen möglichen abstrakten Theorien...

sicherlich empfinden Tiere was, doch dies ganze spielt sich viel einfacher ab,und daher auch nicht so extrem...
ein fisch wird gefangen,er leidet kurz im schlimmsten Moment und fertig..
es wird im vermutlich auch kein anderer fisch nachtraueren, warum auch, er schaut für sich und lebt weiter.
er empfindet auch keine liebe, er paart sich und fertig...
so Beispiele könnte man noch ewigs auf alle möglichen lebensitautionen des fisches weiterführen.

geht fair mit dem Tier um, dann passt das schon..

[Arts]

Ja,

Du hast in einfachen worten auf den Punkt gebracht was menschen Empfinden.

Empfinden ist das Schlüsselwort in dem Thread...

Das leben ist nicht so einfach.

Aber eben, wir befinden uns im 20ten Jahrhundert, da fällt es schwer uns auf Aristoteles Kardinalstugenden zu versteifen.
Jetzt könnte ich noch politisch werden und sagen, "Der Mensch ist ein geplantes Produkt der kapitalistischen Welt"

Aber das ginge wohl zu weit..

Somit ist die Frage ob Fische Schmerz empfinden doch nur Sarkasmus "Die Zerfleischung, der beissende Spott“

Mal ehrlich was interessiert es uns ob Fische mechanische Reize wahrnehmen, es hindert uns nicht eine Studie daran unsere Köder ins Wasser zu werfen. Gewissenserleichterung? Wir gehen täglich in den Deteillhandel und kaufen tierische Produkte. Die sind alle nicht vom Himmel gefallen!

In dem Sinne schlaft gut
Tom

[Rolandus]

Aber eben, wir befinden uns im 20ten Jahrhundert

21.


...und so sollten wir schon etwas weiter sein und uns nicht mit solchen Fragen durchlöchern, sondern mit der Frage, ob den Tieren, die wir irgendwie nutzen auch zu Lebzeiten einen Artgerechten lebensraum und Verhältnisse bieten können.
Was nützt es dem Fisch, wenn er ein paar Jahre in einem Kanal leben muss, ausgesetzt als Jungfisch aus dem Reagenzglas, damit man ihn am Schluss seines Lebens sanft anfasst und schmerzlos tötet.

[Arts]

Aber eben, wir befinden uns im 20ten Jahrhundert

21.


...und so sollten wir schon etwas weiter sein und uns nicht mit solchen Fragen durchlöchern, sondern mit der Frage, ob den Tieren, die wir irgendwie nutzen auch zu Lebzeiten einen Artgerechten lebensraum und Verhältnisse bieten können.
Was nützt es dem Fisch, wenn er ein paar Jahre in einem Kanal leben muss, ausgesetzt als Jungfisch aus dem Reagenzglas, damit man ihn am Schluss seines Lebens sanft anfasst und schmerzlos tötet.

20ten, 21ten? Hab da immer ein Puff, ok halt 21tes.. Wir sind im 2013 das ist doch das 20te jahrhundert das 21te wäre ja z.B 2113.

Hab da wirklich mühe, denn wir befinden uns ja im 2ten Jahrtausend nicht im 3ten, oder eben in welchem jahrzehnt?

Ist ja eh egal, ob im 20ten oder 21ten, wir sind noch immer gleich doof! Da hab ich sogar Bonus gegeben

Back to topic:

was es nutz ist das wir ihn fangen können, ebem die Ganze Diskussion bringt ja nur insofern etwas, das wir respektvoll umgehen, aber anscheinend spiielt das auch keine Rolle, wie ich schon sagte, es gibt wohl keine Studie die uns unseres Hobby abhält. selbst wenn mal die Erklärungslücke gefüllt werden kann, wir werden immer weiter fischen..