Phosphat, nun soll der Bundesrat entscheiden...

[Garrick]

Hallo SA

danke für deine Antwort!

könnte ich wählen ob der Zustand nun wie früher sein soll oder wie in den den Jahren der fetten Überdüngung
ist auch für mich die Sache klar. Hab die Schweizer Gewässer als Kind ja genügend erlebt. Auch die vielen kapitalen, verpilzten Fische in Schmerikon z. B.
Der Naturzustand ist immer besser als von Menschenhand beeinflusst.

Doch geht es hier um eine minimalste Erhöhung des Phosphors zugunsten eines leicht höheren Ertrages in einem See in dem Phosphor kaum nachgewiesen werden kann.
Eine Erhöhung ist doch in keiner Weise vergleichbar mit einer Düngung wie anno dazumal. Niemand will eine Düngung wie auf dem Acker.
Es würde im Falle des Brienzersees ja vor allem darum gehen herauszufinden was passiert. Wäre ja auch interessant zu wissen ob nun alleine das Phosphat aus den Kläranlagen eine Rolle spielt.

Zudem ist jeder Zustand, auch jener von "Früher" von uns Menschen beeinflusst. Sicher war diesere See immer schon nahrungsarm.
Kann aber nicht glauben dass alle unsere Gewässer mit sehr wenig Biomasse so nahrungsarm waren wie Heute. Geht ja nicht nur um Phosphor.

Und der Zustand kann für uns Fischer im Falle des Brienzersees sogar einen positive Effekt haben.
Da die Anzahl Individuen immer noch gleich ist aber deren Grösse gefallen ist haben einige bei uns beliebten Raubfische sogar ein Vorteil.

Gruss Garrick

[Rolandus]

Ist ja spannend wie das Medienecho so abläuft.
Vor einigen Monaten/Wochen war der Haupttenor "jesses es hat keine Felchen mehr - bitte ein wenig Dreck inden Seekippen", wer in diesen agen die Zeitungen liest, findet einen Haufen Beiträge darüber, wie viele Unterarten ganz oder teilweise ausgerottet wurden duch die Verschmutzungen im 20 Jh.
Aber auch in den schlimsten Zeiten verhältnismässig sauberen Seen seien heute mehr Typen/Unterarten vorhanden und die Spezialisten, welche die Studien erstellen und leiten plädieren dafür, diese möglichst rein zu lassen und nicht einzugreifen.
Was sagt mir die ganze Diskussion, ohne dass ich als Laie wirklich den Durchblick hätte?

Es gibt noch zu viele Pro und Kontras, als dass man jetzt irgendwelche Experimente oder Massnahmen durchführen sollte.
Es gibt keine Eile und schon gar keine Panik. Wir haben durchaus noch einige Jahre Zeit, um die Themen weiter zu analysieren und zu diskutieren. Nicht auf Ebene Bundesrat bitte, sondern unter Spezialisten und Sachverständigen, mit der nötigen Umsicht und in Ruhe, möglicht fern von Medienhetze.

Die Natur hat sich über Millionen von Jahren immer wieder verändert und angepasst. Aber wohl selten lösten Ereignisse so enorm schnelle Veränderungen aus, wie die Eingriffe und Lebenweise des Menschen innert wenigen Jahren verändern können. Auch hier ist Vorsicht geboten, um nicht "umsverrecke" sofort irgendwelche Experimente zu starten.

Danke
Rolandus (der endlich auch wieder mal nach langer Zeit im Forum sich warm läuft für's neue Fischerjahr

[Würmlibader]

War lustig, hab mich mit so nem gelehrten wassertierchenexperten an der FJS über den brienzersee unterhalten...
da es keine fische mehr hat, muss man unbedingt handeln - sofort!
auf grosse fischschwärme angesprochen meinte er dann, dass es halt einfach die brienzlinge betrifft, die akut vom aussterben bedroht sind und man sofort handeln müsse.
ein paar kritische argumente dazu reingeworfen und schon räumte er ein, dass man halt vor den Wasserkraftwerkszeiten keine detaillierten analysen machen konnte und die WKW-Betreiber halt diese ersten messungen finanzierten und da evtl diskrepanzen zur wahrheit auftreten können.
nochmal ein bisschen salbe angemacht und er meinte, dass es halt schon verschiedene ansichten gäbe, und beide parteien gute argumente hätten - und schliesslich seien ja da noch die beiden nebenerwerbsberufsfsichen, welche man ja auch nicht einfach hängen lassen könne...

ich fands interessant, wie schnell den befürwortern die argumente ausgehen und sie anfangen, etwas an den haaren herbeizuziehen...
müsst auch ein bisschen diskutieren dort, ich fands jedenfalls lustig

[Garrick]

Hallo Wurmbader

hab auch mit den "Wassertierchenexperten" diskutiert.
Da sind sich einige bekannte Biologen und Sachverständige nicht einig was nun gut oder schlecht ist.
Und von Brienzlig die kurz vor dem Aussterben sind hab ich noch nie was gehört. Auch an der Messe nicht.

Gruss Garrick

[Mvuvi]

Lieber Petri-Freunde

Schon bisher habe ich gelegentlich in dieses Forum reingeschaut. Deshalb kenne ich die Meinungen der regelmässigen Diskussionsteilnehmer (helix, gonefishing, alpfish, Arts).

Als Zentralpräsident des Schweizerischen Fischerei-Verbandes bin ich an einer konstruktiven Diskussion interessiert.

Von den Stellungenahmen zu unserer Forderung nach einem intelligenten Phosphatmanagement nehme ich Kenntnis.

Dass mir Helix, welcher in diesem Forum sehr aktiv ist, wenigstens guten Willen zubilligt, freut mich. Anscheinend kennt er mich persönlich. Schreib mir doch eine Mail an roland.seiler@roland-seiler.ch

Noch aktiver im Forum scheint Astacus zu sein, den ich bitte, seinem Verein treu zu bleiben - wir brauchen Leute wie Dich, Danvid!

Für 2012 wünsche ich Euch allen viel Petri Heil
Roland Seiler, Zentralpräsident SFV

Edit: Obigen Text geändert, nachdem Martin die Diffamierungen von Mvuvi herausgeschnitten hat. MERCI

ZENSUR IM FISCHERFORUM?

Geschätzte Kollegen

Ich hatte zwischenzeitlich recht viel zu tun und bin kaum noch dazugekommen, die Beiträge hier im FF mitzuverfolgen.
Also habe ich u.a. die ganze "Phosphat-Diskussion" nochmals durchgelesen und bin per Zufall auf den oben zitierten
Beitrag gestossen. Herr Seiler bezichtigt mich hier der Diffamierung (von lat. herabsetzen, übles Nachreden etc.).

Nun muss ich feststellen, dass mein Beitrag gelöscht/zensuriert wurde. An die Forumsverantwortliche (Admins/Mods)
möchte ich deshalb die nachstehenden Fragen formulieren:

1. Warum werde ich als Autor nicht über eine solche Löschung/Zensur informiert?
2. Welches sind die Gründe für Eure Massnahme?
3. Wer hat hier ggf. wie Einfluss auf die Forumsverantwortlichen genommen?
4. Oft werden im FF sehr kontroverse und durchaus auch heftige Diskussionen geführt
(Was ich übrigens sehr schätze). Warum wurde gerade hier, wenn es um die Rolle des
SFV und seines Zentralpräsidenten in Sachen "Phosphatmanagement" geht, durch die FF-Verantwortlichen
Einfluss genommen? Ich kann mich an sehr viel heftigere Diskussionen erinnern (u.a. Kormoran); dort
wurde jedoch nie auf solch eine Art und Weise interveniert.

Danke für die Klärung.

Beste Grüsse
Mvuvi

PS: Da die Löschung/Zensur meines Beitrags während und in einer offiziellen Forumsdiskussion stattgefunden hat,
erwarte ich von Euch auch eine offizielle Stellungnahme im Rahmen dieser Diskussion. Deshalb die hier gewählte
Form (keine PN).

[Arts]

Tja was die Zensur betrrifft.

Art. 17 Medienfreiheit

1 Die Freiheit von Presse, Radio und Fernsehen sowie anderer Formen der öffentlichen fernmeldetechnischen Verbreitung von Darbietungen und Informationen ist gewährleistet.

2 Zensur ist verboten.

3 Das Redaktionsgeheimnis ist gewährleistet.

Tja nun die Frage: Medien dürfen drucken was sie wollen, Es darf keine staatliche Zensur geben. Aber dürfen dann die Medien selbst zensieren? Speziell das Medium "Forum" bietet eine Plattform der Meinungsfreiheit und zensiert dann Beiträge weil es nicht ins Schema passt?

Ein "Print-Medium" kann von vorherein entscheiden was sie drucken wollen... In einem Forum wird "Real-Time" gepsosted und da fällt die "Zensur" halt auf...

Ist Medienfreiheit nicht gleich Meinungsfreiheit? Die Medien darf man nicht zensieren aber die Meinungen welche über diese Medien geäussert werden schon?

OK, zensiert halt nicht der Staat, dafür die Medien

Gruss
Tom

[gonefishing]

@Mvuvi:

Der vorliegende Fall ist an mir vorbeigegangen, und ich weiss weder was du genau geschrieben hattest, noch die Hintergründe der Löschung. Denke Martin wird sich dazu noch äussern, evtl. per PN


Allgemein zu solchen 'Zensur':

...
8. Beleidigungen, Verleumdungen:

Beiträge, die Beleidigungen, Verleumdungen, üble Nachrede und falsche Verdächtigungen usw. enthalten, werden kommentarlos gelöscht. Bei wiederholten Verstößen wird der User gesperrt und es kann zur Strafanzeige kommen.

Vorwürfe müssen zwingend durch Beweise belegt werden; ansonsten kann eine Entfernung der entsprechenden Beiträge nicht ausgeschlossen werden. Alle Angaben sind sachlich vorzutragen; ebenso die Gegendarstellungen der betroffenen User.
....
15. Diverses

Bei gesetzten Links ist der Forenbetreiber nicht für die Inhalte der Internetseiten Dritter verantwortlich und haftbar; das bloße Vorhandensein von Links stellt auch keine Billigung der Inhalte dar. Der Forenbetreiber distanziert sich ausdrücklich von allen Inhalten aller gelinkten Seiten.

Jedes Mitglied ist für sein Verhalten und die eingebrachten Beiträge selbst verantwortlich und haftet entsprechend dafür. Bei Copyrightverletzungen haftet ausschließlich der Verfasser des jeweiligen Beitrags. Der User hat keinen Anspruch auf die Entfernung oder Korrektur seiner eigenen Beiträge.

Der Betreiber behält sich vor, Forenbeiträge nach eigenem Ermessen jederzeit und unangekündigt inhaltlich zu bearbeiten, zu kürzen oder vollständig zu entfernen.

Der Betreiber übernimmt keinerlei Gewähr für die Richtigkeit, Vollständigkeit und Aktualität von Daten und Informationen der Administratoren, Moderatoren und User, ebenso wenig wie für die Art und Weise, wie die zur Verfügung gestellten Informationen genutzt werden.

Jede Haftung für Schäden, die durch Dritte im Rahmen der Benutzung der Foren entstehen, ist ausgeschlossen.
...

Werden direkt Personen oder Gruppen beleidigt, so wird dies in der Regel mit einer Verwarnung und bei Wiederholung mit Ausschluss aus dem Forum quittiert.

Schwieriger ist es bei möglicherweise 'falschen Verdächtigungen' bzw. 'übler Nachrede'. Hier wird sicher viel stehen gelassen obwohl es nicht belegt ist.
Es ist auch so dass der Forenbetreiber nicht dafür haftet was Forenmitglieder schreiben. Wenn wir aber durch Betroffene bzw. deren Rechtsanwalt dazu aufgefordert werden so etwas zu entfernen, ändert sich die Rechtslage und es wird in der Regel gemacht.
Wir bzw. v.a. Martin machen das hier unentgeltlich in der Freizeit, und haben keine Lust deswegen in einen Rechtsstreit zu geraten.

Will jemand möglicherweise gelöschte Behauptungen unbedingt im Internet stehen haben, dann soll er dies auf seiner eigenen Homepage tun. So kommen dann mögliche Klagen direkt an ihn.

Das klingt jetzt für manche vielleicht übertrieben und nach Panikmache, aber Martin hat durchaus schon Post von Rechtsanwälten bekommen.

[Mvuvi]

@ Mattu

Danke für Deine Erläuterungen. Ich wurde übrigens weder verwarnt noch sonstwie durch das
FF informiert. Die offenbar strittigen(?) Passagen habe ich aus meinem vorherigen Beitrag entfernt,
denn es liegt mir abs. fern, Euch Mods/Admins deswegen in Schwierigkeiten zu bringen.

Ein paar abschliessende Worte meinerseits:

- Wäre das eine Diffamierung gewesen, dürfte man zB auch nicht mehr formulieren "... dass die
Partei X und ihr Präsident Y noch nie durch grossen ökonomischen Sachvestand aufgefallen seien..."
Wollen wir wirklich "unsere" Funktionäre/Politiker derart unter "Heimatschutz" stellen?

- Wie Ihr mit solchem Druck (u.a. die erwähnte "Post von Rechtsanwälten") umgeht ist letztendlich Sache der
Forumsbetreiber. Ich pers. lehne jedoch jede Form von Zensur (Informationskontrolle) aus ganz grundsätzlichen
Erwägungen, auf die ich hier nicht eingehen möchte, ab. Derart intransparente Vorgänge widersprechen fundamental
einigen meiner ganz persönlichen Prinzipien und ich werde mich damit nie einverstanden erklären können!
Es ist leider Euer Recht das so zu praktizieren und mein Recht dies abzulehnen! Jedoch möchte ich mit einem solchen
Forum nichts mehr zu tun haben. Demzufolge ersuche ich Dich/Euch, mein FF-Benutzeraccount per sofort zu löschen.

Beste Grüsse
Mvuvi

[miKe]

Jedoch möchte ich mit einem solchen
Forum nichts mehr zu tun haben. Demzufolge ersuche ich Dich/Euch, mein FF-Benutzeraccount per sofort zu löschen.

Sehr, sehr bedauerlich. Geht damit nicht nur ein grosses und fundiertes Fachwissen sondern auch ein äusserst kompetenter und angenehmer Zeitgenosse dem Forum verloren...

[gonefishing]

@Mvuvi: Warte doch mal ab was Martin dazu meint. Dass du nicht verwarnt aber der Beitrag entfernt wurde spricht für mich dafür, dass der Beitrag in den Augen der Admins i.O. war, aber auf Druck von aussen entfernt wurde.
Diese Art der 'Zensur' wirst du allerdings in jedem öffentlichen Medium finden. Jede Zeitung / Zeitschrift behält sich vor Leserbriefe nicht oder nur teilweise zu veröffentlichen, und wohl jedes öffentliche Forum behält sich auch kommentarlose Löschungen vor. Im übrigen geht es da nicht nur um den Schutz der Betreiber vor Klagen, sondern auch der Autoren der Beiträge.
Möchtest du diese Art von 'Zensur' ausschliessen musst du öffentliche Medien ganz meiden. Selbst wenn du deine eigene HP erstellst kann es sein dass bei entsprechenden Inhalt dem Hoster rechtliche Schritte angedroht werden und er sie vom Netz nimmt.

Aber wie gesagt, ich kenne den Hergang nicht genau, warte doch mal ab was Martin dazu meint.
Es würde mir persönlich auch sehr leid tun wenn wir dich als kompetenten User verlieren würden.

[Mvuvi]

@ Mattu

Geschätzter Mattu

Besten Dank für Deine Ausführungen. Ich bin mir der Tatsache durchaus bewusst, dass die von Dir geschilderte
Informationskontrolle z.T. so in den Mainstream-Medien praktiziert wird. Was aber nicht bedeutet, dass ich das
so billigen kann. Falls die fragliche Löschung meines Beitrags wirklich "auf Druck von Aussen" zustande kam
(bis dato reine Spekulation!), würde dies meinen Entschluss nur noch mehr bestätigen und absolut nichts
daran ändern. Wie ich schon erwähnt habe, steht der diskutierte Vorgang (Löschung ohne Info) im Widerspruch zu
einigen für mich persönlich ganz fundamental wichtigen Prinzipien.

Ich ersuche Dich nun nochmals höflich meiner Bitte zu entsprechen und meinen Account zu löschen.

Besten Dank und Gruss
Mvuvi

[Martin]

Kleines Statement:
- Ja es geht hier ganz klar um Diffamierung / Beleidigungen von Personen, die Passagen wurden auf Bitte hin vor langer Zeit kommentarlos von mir entfernt (ohne Verwarnung).
- Die Löschung des Profils wurde auf eigenen Wunsch vorgenommen.

@Mvuvi: Warte doch mal ab was Martin dazu meint. Dass du nicht verwarnt aber der Beitrag entfernt wurde spricht für mich dafür, dass der Beitrag in den Augen der Admins i.O. war, aber auf Druck von aussen entfernt wurde.
Diese Art der 'Zensur' wirst du allerdings in jedem öffentlichen Medium finden. Jede Zeitung / Zeitschrift behält sich vor Leserbriefe nicht oder nur teilweise zu veröffentlichen, und wohl jedes öffentliche Forum behält sich auch kommentarlose Löschungen vor. Im übrigen geht es da nicht nur um den Schutz der Betreiber vor Klagen, sondern auch der Autoren der Beiträge.
Möchtest du diese Art von 'Zensur' ausschliessen musst du öffentliche Medien ganz meiden. Selbst wenn du deine eigene HP erstellst kann es sein dass bei entsprechenden Inhalt dem Hoster rechtliche Schritte angedroht werden und er sie vom Netz nimmt.

Genau richtig vermutet

[helix]

Auch ich bedaure die Löschung von Mvuvi ausserordentlich!

Auch wenn dies letztlich auf eigenen Wunsch geschehen ist, zeigt dieses Vorkommnis aber auch, wie verzwickt eine Diskussion sein kann. Emotionen gehören bei unserem Hobby dazu und ich finde es aufrichtig und ehrlich, wenn diese in einem gewissen Masse in einem Diskussionsforum auch Platz haben. Da ist schnell mal ein falsches Wort geschrieben oder etwas ein wenig überformuliert, das gehört mE zu einem engagierten Menschen dazu. Ich kann das Geschehene nicht nachvollziehen, aber vermutlich ging es dabei auch um Machtspiele, was widerum leider auch ganz menschlich ist...

Mit der Phosphatthematik, welche momentan mAn erfreulich verläuft, hat dies zwar eigentlich wenig zu tun, einzig, dass auch hier bei einigen mehr die Emotionen zählen als nachvollziehbare Argumente.

Wünsche Mvuvi eine weiterhin engagierte Zeit mit viel Freude bei unserem gemeinsamen Hobby, thanks für deine sorgfältig gestalteten und kompetenten Beiträge! Vielleicht gibst du ja mal wieder ein Comeback

[helix]

Gemäss heutiger Medienmitteilung wird der Entscheid durch den Bund vertagt, da zuerst weitere Abklärungen insbesondere auch zu den angeblich sterilen Felchen gemacht werden sollten. Über die Finanzierung der ermeuten Untersuchungen ist man sich auch noch nicht im Klaren, es dürfte also gerade noch nicht heute und morgen über ein allfälliges Phosphatmanagent im Brienzersee entschieden werden.

Die Felchen beissen jedenfalls prächtig im Moment und ein Exemplar ohne Geschlechtsteile habe ich bis heute noch nicht entdeckt...

[berufsfischer]

Die Felchen beissen jedenfalls prächtig im Moment und ein Exemplar ohne Geschlechtsteile habe ich bis heute noch nicht entdeckt...

das glaub ich dir, ansonsten währst du jedenfalls der erste