"Wilde" Salmoniden in Schweizer Bergseen?

[Leet_Fish]

Ich krieg gleich den Augenkrebs.....

[fly]

Intressante Darstellung, komischer Vergleich, aber sehr treffend....
So gesehen find ich diese auch nicht wild.....

[Loup]

@ helix
Ich verstehe deine Argumente. Für mich sind die Zeiträume meines fischereilichen Denkens aber viel enger und ich brauche nicht die Evolutionsgeschichte um einen Fisch als "Wild" zu bezeichnen. Mir reicht es, wenn ein Fisch durch Naturverlaichung, Brütling oder sogar Sömmerling in ein Gewässer kommt und sich da ein paar Jahre behauptet. Seien das nun Salmoniden aus den Bergseen, Zander in unseren Flachlandseen oder auch der Lachs, welcher mit enormem menschlichen Aufwand möglicherweise einmal wieder den Rhein hoch schwimmt. Alle diese Fische würde ich als Wildfische bezeichnen, ja sogar eine Felche aus dem Bielersee ist für mich ein Wildfisch obwohl da Laichfischfang und Brutanstalt eine grosse Rolle spielen für die Bestandesdichte.

[boron]

Auch wenn ich kein Bergseefischer bin und mit den Namycush's keinen Kontakt habe
bin ich auch der Meinung, dass sicherlich "naturverlaicht" das....ich sage mal "Prädikat" wild tragen darf.

Alles weitere bewegt sich für mich zwischen Ansichtssache und Genforschung.

Was ich aber sicher weiss: der Wild-Lachs im Coop kostet etwa 25% mehr als der nicht wilde, dabei denke ich,
ist er gar nicht soviel wilder...

[Arts]

Der Detailhandel vergleich ist gut...

Ich behaupte sogar das in einem Blindvergleich wohl nur der Gourmet den Untershied merken würde und selbst das ist Geschmacksache... Das geilste daran ist das der BIO Lachs immer der Zuchtlachs ist....

Also eigentlich ist die Diskussion doch wirklich müssig..... Wir wollen den Wildfisch am liebsten Fangen aber dann doch "releasen" weil er "ein wertvolles Laichtier ist"

Es zeigt doch wieder wie inkonsequent wir sind....Tierschutz, Kiemenschnitt, keine Wiederhaken, keine Naturköder, am Put&Take Gewässer Namays fangen aber nur wilde, die Gesetze sind eh für nix, Entnahmemengen sind aber OK, dann für die Nachhaltigkeit gesunden Menschenverstand walten lassen und trotzdem fischen gehen aber diese ja wieder Releasen weil sie schmecken ja nicht oder sind nicht schön.... Super...

Tom

[Loup]

@arts
Nun kann ich nicht anders und muss dir wiedersprechen. Wild- und Zuchtlachs sind Meilenweite Unterschiede. Einen Zuchtlachs kannst du höchstens geräucht essen, wegen seines fettigen Fleisches eignet er sich dafür nicht schlecht.
Wenn du aber einen Zuchtlchs in der Bratpfanne machst, kannst du mindestens 2 Tage nicht mehr in die Küche. Für mich einfach übel wie das stinkt.
Da braucht es keinen Gourmet, sondern nur jemanden der von Fisch etwas versteht.

[Arts]

@Loup,

Naja nun gehst du schon auch ein bischen weit, das man Zuchtlachs nur geräuchert essen kann, der Frischlachs wir immer mehr aus Zuchten angeboten und ist ein geschätzter 08:15 Speisefisch...

Was nun nachhaltiger ist sei dahingestellt

Ich bin was Essen angeht wirklich ein Geniesser, Lachs ist für mich aber nicht der Fisch der bei mir wirklich viel im Teller landet,.
Ich habe seid ich Fische nur aus Eigenfang konsumiert. Wie alle ja wissen auch mal nen wilden Winger

Naja, der Zuchtlachs wird ja vorallem wegen der kontrollierten Qualität, der Einheitsgrösse von vielen Köchen bevorzugt.....
Aber wenn dann Glutamat als Würzmittel verwendet wird ist eh alles im Eimer

Das es Unterschiede gibt bezweifle ich nicht, aber das eine Namay aus Put&Take Gewässern nicht schmeckt kann ich nun wirklich nicht bestätigen....

Tom

[mcchrystals]

Und schon weichen einige wieder vom thema ab.

Aber trotzdem, kauft im coop den Sockeye wildlachs in so ner roten verpackung.
bisschen zopf, dillsenf und zitrone, ein genuss am sonntag morgen^^

Zum Thread selbst:

Ich finde, wenn ein fisch im gewässer geschlüft ist, und dort aufgewachsen ist das für mich klar ein wilder fisch, hingegen z.B
am Wägitalersee wo massfische ausgesetzt werden, klar nicht "wild".
Jedoch hat mein nachbar eine 60 Refo an der angel gehabt, da würd ich schon fast wieder zu Wild tendieren (verwildert) da höchstwahrscheinlich auch mal ausgesetzt.

Schreibfehler sind absichtlich, wer diese findet, darf Sie gerne behalten^^

[Arts]

Zum off-topic, das zeigt das fischen direkt was mit essen zu tun hat

Und um on-topic zu bleiben.

Dein Kollege der ne 60er Forelle hatte, dem wars doch am Ende schnurz ob der wild, domestiziert, oder verwildert war, er hatt den Tag genossen, spass am Fang gehabt und ihn mit Dijonsenf, Dill Zitronensaft auf nem urchigen schweizer Zopf genossen...Was will man mehr..

(übrigens probiert mal den englischen Coleman Senf, ist ein rassiger Senf im Dijon Style)

Tom

[siu]

z.B am Wägitalersee wo massfische ausgesetzt werden, klar nicht "wild". Jedoch hat mein nachbar eine 60 Refo an der angel gehabt, da würd ich schon fast wieder zu Wild tendieren (verwildert) da höchstwahrscheinlich auch mal ausgesetzt.

Das liegt dann wohl eher am "Lungernsee"-Phänomen. Dort werden ja auch grosse Refo's besetzt und aus Angst vor der Konkurrenz wurde anscheinend im Wägitalersee das Selbe gemacht. Kann mir nicht erklären, wieso sonst erst seit diesem Jahr so viele grosse Zuchtböcke im Wägi gefangen werden.

Für mich ist ein Fisch in der Schweiz wild, wenn er als Sömmerling ausgesetzt wurde oder aus einer Naturverlaichung kommt. Ob Zander aus dem Sihlsee, Seeforellen aus dem Zugersee oder Regenbogenforellen aus dem Alpenrhein bzw. Bodensee... (ausgeschlossen natürlich die Massfische welche in Liechtenstein/Österreich ausgesetzt werden.)

[Arts]

Das zeigt mir auch wieder das es am Ende nur ums Business geht....Und am ende ist es den Fischer wirklich egal ob sie einen wild oder zucht Fisch fangen....

Es ist ja sogar so das wenn ich die Jahresberichte des FI studiere, sehe das z.b in der Saane oder der Emme, nur Brut oder Sömmerlinge besetzt werden, es ist nicht ein Mehrjährling aufgeführt, und trotzdem behaupten einige immer wieder das auch Massfische reingeworfen werden..

Was heisst das nun? Wer hat recht? Der Jahresbericht oder der Fischer der halt nicht wahrhaben will das der andere eine grosse "wilde" Forelle gefangen hat?

Tom

[aspidelaps]

aspidelaps, habe ja im letzten Post geschrieben, dass der Vergleich zwischen Bergsee und Aquarium etwas überspitzt dargestellt ist und nur in einigen Punkten zutrifft. Wenn du allerdings bei Salvelinus Namaycush in der Schweiz bereits von neuen Unterarten und evolutiven Veränderungen sprichst, dann bist du auch sehr rasant unterwegs. Ein Namaycush laicht im Vergleich mit anderen Salmoniden erst in recht hohem Alter (ab +/- 10-jährig, jedoch sehr unterschiedlich) und erreicht in freier Wildbahn ein aussergewöhnlich hohes Alter. Seit der ersten erfolgreichen Naturverlaichung (gibt es wohl noch keine hundert Jahre) in der Schweiz sind also nur sehr wenige Generationen durchlebt - nichts, im Vergleich mit den Jahrtausenden, in welchen sich die ein und selbe Art in den sehr ausgedehnten Gebieten Nordamerikas entwickelte. Entscheidende genetische Veränderungen bei S. namaycush werden wir in unserem kurzen Leben ganz sicherlich nicht mitbekommen in den Schweizer Bergseen.

Übrigens ist die neu entdeckte Felchenart im Brienzersee auch über Jahrhunderte oder Jahrtausende entstanden, nur hat sie der Mensch vorher noch nicht entdeckt und klassiert.

Apropos Brienzerzersee; der beherbergt sicher noch mehr Geheimnisse! Beispielsweise schliesse ich es nicht aus, dass da grosse Namaycushs in den Tiefen des Sees leben und sich auch fortpflanzen können. Berufsfischer haben kleinere Exemplare, die wohl aus einer Zucht entwichen sind und/oder ausgesetzt wurden, schon mehrmals in den Maschen gehabt. Wenn man bedenkt, dass Namaycushs in ihrer Heimat in Tiefen bis unter 400 Meter vorkommen und sich dort auch wohl fühlen, dann bietet auch der Brienzersee, mit eben den entdeckten Grundfelchen auf über 200 Metern Tiefe als ideale Nahrung, einen eigentlich durchaus geeigneten Lebensraum. Auch sonst ist da wohl noch längst nicht alles entdeckt. Einen grossen, im Brienzersee aufgewachsenen Namaycush als Seeforellenbeifang ist eigentlich ein toller Gedanke, da spielte es auch keine Rolle, wenn es letztlich für mich kein Wildfisch wäre

also ich kenne es so, namay laicht mit 5-10jahren. gehen wir mal 7 aus, das wären schon rund 20generationen!
das reicht absolut für die ersten kleinen sichtbaren anpassungen.
ich zittiere hier mal Über die Entstehung der Arten

Darwins Theorie der Evolution beruht auf Fakten und Schlussfolgerungen, die der Biologe Ernst Mayr folgendermaßen zusammenfasste:

-Jede Spezies bringt genügend Nachkommen hervor, sodass die Population wachsen würde, wenn alle Nachkommen überlebten (Tatsache).
-Trotz (periodischer) Schwankungen bleiben Populationen stets etwa gleich groß (Tatsache).
-Ressourcen wie Nahrung sind begrenzt und ihr Umfang im Verlauf gleich bleibend (Tatsache).
-Daraus folgt ein Kampf ums Überleben (Schlussfolgerung).
-Die Individuen einer Population unterscheiden sich deutlich voneinander (Tatsache).
-Diese Variationen sind erblich (Tatsache).
-Individuen, die weniger gut an ihre Umwelt angepasst sind, haben eine geringere Überlebenschance und weniger Nachkommen. Individuen, die besser an ihre Umwelt angepasst sind, haben eine höhere Überlebenschance und mehr Nachkommen. Sie vererben ihre Eigenschaften. Dies resultiert in einer natürlichen Selektion (Schlussfolgerung).
-Dieser langsam voranschreitende Vorgang führt dazu, dass Populationen von Lebewesen besser an ihre Umwelt angepasst sind. Wenn sich Veränderungen anhäufen, entstehen neue Spezies (Schlussfolgerung).

was ich damit nochmals sagen will.
wen man dis so anschaut, dann kann man eigentlich nicht mehr von gleichen induvidien sprechen, und muss somit das ganze auch verschieden anschauen.
desweitern kann man die art sogar als passend anschauen, da sie sich sogar noch selbstständig anpasst....
klar, das ist jetz alles sehr theoretisch, und sicherlich auch noch teilweise weit hergehollt!
doch wie schon oben vorhär erwähnt, die richtung ist eingeschlagen....
aufhalten kann man es auch nicht mehr, somit ist die diskussion ob wild oder nicht eigentlich nichtig.
wenschon züchten wir eine neue art, ob sie wild ist oder nicht wird sich schon zeigen.

hmmm... grosse namay in der tiefe, doch kleine aus zuchten werden gefangen. für mich hört sich dass doch eher nach natürlicher fortpflanzung an! oder wieso kommst du da drauf das dis zucht tiere sind? wird ja ein grund haben!
weil sonst wäre dis ja eigentlich genau das was du willst.... sie könnten wandern, haben genug tiefe, und paaren sich sogar...
noch wilder geht ja nicht, sind ja keine haie!!!!!!
oder ich frage anderst, was kann/hat der fisch in kanada, was er im brienzer nicht kann/hat???

@arts
der zuchtlachs wird in der küche "nur" gern verwendet, weil er gleichbleibende qualität(kunde wünscht dis), wie auch stabile günstigere preise hat...
das ist aber auch grad der einzige wahre grund.

[siu]

Und am ende ist es den Fischer wirklich egal ob sie einen wild oder zucht Fisch fangen....

Arts, wirfst Du eigentlich immer alle in den selben Topf?

Denjenigen, welche regelmässig an solchen See'n fischen ist's wohl egal, richtig. Ich persönlich habe aber viel mehr Freude an einem – nach meinen Vorstellungen – wilden Fisch.

[forellenfreak]

Siu

Ich fische ja selber auch viel am Wägitalersee und das teilweise grosse Refos besetzt werden stimmt..........aber nicht gleich alles in den selben Topf werfen. Es wurden schon immer grosse Refos gefangen, allerdings nicht so viele wie in diesem Jahr.....

Es gibt auch tolle verwilderte Refos mit rotem festen Fleisch. Mein Vater konnte an der Eröffnung ein solches Exemplar überlisten. 53cm gross wunderbar gefärbt und rotes Fleisch.
Ca. 1 Monat später konnte er noch eine 66er überlisten, tolle Refo aber relativ fade Farben, nicht so schöne Flossen und das Fleisch war weiss. Also ganz klar eingesetzt..........
Und dessen oft hatte ich in letzter Zeit auch mal eine junge makellose Refo am Haken so um die 20cm gross mit wunderbaren Flossen und Zeichnung. Sicher aus Naturverleichung hie und da.

Und es werden oft auch grosse Namays gefangen. Das letzte Mal sind Sie am Wägi vor ca 15 Jahren besetzt worden. Oft hatte ich des öfteren schon Exemplare von ca 25-30cm Catch and Release alle makellos also aus Naturverleichung. Auch mein 49er Namay vom Wägi war ein absolutes Prachtsexemplar, und die roten Filets die ich am selben Abend gegessen habe, waren einfach perfekt.

Fazit: Es werden teilweise grosse Refos besetzt, aber es hat auch verwilderte Prachtsexemplare.
Die Namaycush vermehren sich selber und wachsen zu wunderschönen Exemplaren heran. Jeder um die 25-30cm den man heute fängt ist wild...

Der Wägi bietet diesen Räubern beste Vorraussetzungen........

[Arts]

Mir drängt sich aber immer noch die Frage auf, warum wir denn einen Neozoen auf einmal wild haben wollen? Alle Neozoene haben keine Schonbestimmungen mit dem Ziel diese nicht zu fördern, warum sollte dann im Bergsee dies auf einmal gefördert werden.

Wenn die Evolution zuschlägt dann ist das eine Sache aber es wird ja nicht wie auch schon hier gepostet im Tessin gezielt auf die grossen Namays jagd gemacht weil diese den Besatz minimieren...

viewtopic.php?f=4&t=13807&hilit=ricci+namaycush

Was wollen wir eigentlich?

Tom