Welse im Seeland

[Alet]

Ich ebenfalls recherchiert und das gefunden: (Achtung einiges wurde bereits geschrieben):
Anhand von zwei Genetikstudien hat der Wels vermutlich letzte Eiszeit im Gebiet des Kaspischen Meers überlebt. Für die Welse war ganz Westeuropa zu kalt. Eine Reliktpopulation kann ausgeschlossen werden. Von dort aus erfolgte eine rasche Ausbreitung ins Schwarze Meer und Zuflüsse. Aber viel erstaunlicher ist die Ausbreitung entlang der Wolga nordwärts in die Ostsee und von da der Küste entlang bis Frankreich. Alle Zuflüsse inklusive dem Rhein wurden besiedelt. Gesichert ist das Rheinvorkommen durch Gerätefunde bis in den Mittellauf. Viele dieser Vorkommen sind während der "kleinen Eiszeit" zwischen 15 und 18 Jh. ausgestorben. Leider ist die CH-Population nicht durch handfeste Beweise gesichert. Nur kann ich mich kaum Vorstellen, dass die Ausbreitung im Rheinmittellauf gestoppt hat. Genetisch lässt sich ein Ausbreitungsstammbaum nicht zeichnen, dafür erfolgte die Ausbreitung zu schnell. Aber alle untersuchten Populationen sind deutlich voneinander Unterscheidbar. Zum Glück wurde der Murtensee beprobt. Ist leider mit der Wolgapopulation die einzige ausserhalb des Studiengebietes Türkei, Griechenland und Donaudelta (@gonefishing Ich war wirklich überrascht). Die Murtenseepopulation ging kürzlich durch einen Flaschenhals. Die lässt zwei Schlüsse zu: Entweder Besatz (Gründereffekt), oder katastrophale Umweltverhältnisse. Beide Hypothesen haben ihre Berechtigung:
- Besatz, bereits im Mittelalter wurde besetzt (Donau, angrenzende Gebiete), und ab dem 19Jh. Europaweit
- katastrophale Umweltverhältnisse, siehe "kleine Eiszeit"
Ich persönlich tendiere zur "kleinen Eiszeit" als Begründung. Da für ich keine Grunde sehe, dass die Ausbreitung im Mittellauf gestoppt hat. Aber letztlich würde nur ein direkter Vergleich mit der nächstgelegen Donaupopulation (Bodensee, da gesicherter Donaubesatz) den definitiven Beweis erbringen.

Ist leider auch nicht abschliessend, nur kann eine natürliche Besiedlung über die Wasserscheide hinweg ausgeschlossen werden.

Quellen:
Schlumberger et al. (2001) Biogéographie du Silure glane (Silurus glanis) : Causes, hydrographiques, climatiques et anthropiques. Bulletin Français de la Pêche et de la Pisciculture, 533-547
Krieg et al. (2000) mtDNA variation in European populations of Silurus glanis. Journal of Fish Bilogy, 713-724
Triantafyllidis et al. (2002) Genetic structure and phylogeography of European catfish (Silurus glanis) populations. Molecular Ecology, 1039-1055

[gonefishing]

Danke für die Recherche, Alet!
Den Besatz kann man aufgrund der Grätenfunde aus der Steinzeit ausschliessen.
Dann werden sie wohl Rhein und Aare hoch gekommen sein und sind durch die kleine Eiszeit isoliert worden.
Erstaunlich aktiver Wandervogel... Denn ich wollte schon spekulieren, dass für eine direkte Besiedlung von der Donau das ursprüngliche Fehlen des Zanders hier spricht. Denn der war ja ursprünglich v.a. im Ostseeraum anzutreffen, und der Weg via Rhein zu uns wäre für ihn kürzer gewesen.

Eine Besiedlung via Donau wäre aus aktuellen Anlass auch spassig gewesen. Hätte es doch bedeutet, dass einige Urschweizer die schon zur Steinzeit hier lebten, aus Rumänien und Bulgarien stammten...

[miKe]

Wow Jungs - da kommen aber viele interessante Infos zusammen! Ich staune über den grossen Eifer und die höchst interessanten Kompetenzen die diesbezüglich an den Tag gelegt werden! Hut ab!

Leider kann ich mich weder zu genetischen Analysen noch zu anderweitigen und aufschlussreichen Themen äussern. Was mich aber sehr erfreut, ist die Tatsache, dass sich Seeland offenbar nachweislich über die Donau entwässert hat!

es ist richtig, dass die aare und damit auch das seeland zusammen mit dem alpenrhein früher in die donau entwässert haben.

es ist so, dass aare und hochrhein nach oder gegen ende der letzten eiszeit über einen bestimmten zeitraum hinweg in die donau entwässerten. auf diesem weg muss der wels ins aaresystem gekommen sein.

Da dürften wohl auch noch andere, "nicht heimische Fischarten" auf den Sonderzug Aare/Donau aufgesprungen sein... (ein Schelm wer Böses dabei denkt... )

Naja, man weiss ja nicht wie hoch der Rheinfall vor 5000 Jahren war.

Hmmmm - ich denke, dass sich am Rheinfall in den letzten 5000 Jahren nicht entscheidend viel geändert hat. Dies wäre aber bestimmt relativ einfach herauszufinden!

Ich werde diesen Thread bestimmt gespannt weiterverfolgen!

[astacus]

Denn ich wollte schon spekulieren, dass für eine direkte Besiedlung von der Donau das ursprüngliche Fehlen des Zanders hier spricht. Denn der war ja ursprünglich v.a. im Ostseeraum anzutreffen, und der Weg via Rhein zu uns wäre für ihn kürzer gewesen.

na ja, man hätte aber auch spekulieren können, dass wenn der wels nach der eiszeit über die donau ins seeland gekommen ist, der zander vielleicht den selben weg genommen hätte und von daher ebenfalls anatürlicherweise zugewandert sei...

edit: miKe war schneller, was den gedanken der zandereinwanderung über die donau betrifft

edit 2: was den rheinfall betrifft:

dieser entstand vor 17'000 - 15'000 jahren, also mit dem abklingen der letzten eiszeit. die höhe hat sich seither nicht wesentlich verändert. allerdings floss der rhein zuvor durch das klettgau ab, wo kein wasserfall vorhanden war. daher konnte diverse fischarten früher in den bodensee einwandern. allerdings betrifft dies nicht den wels nach der eiszeit, da dieser also schon am rheinfall nicht mehr weiter konnte.

und gemäss der einen quelle von alet handelt es sich beim bodenseevorkommen ja um einen frühen besatz.

[gonefishing]

@miKe: Die Möglichkeit hat sicher bestanden, aber nachgewiesen ist der Zander nicht. Du könntest dir aber ein paar 5000 Jahre alte Zandergräten besorgen und hier versenken...

[miKe]

@miKe: Die Möglichkeit hat sicher bestanden, aber nachgewiesen ist der Zander nicht.

"Psssst - Mattu! Nicht weitersagen! Ist nur noch eine Frage der Zeit!"

Du könntest dir aber ein paar 5000 Jahre alte Zandergräten besorgen und hier versenken...

Naja - 5000 Jahre alt sind die Dinger nicht, die ich dort ausgelegt habe, aber wer weiss... Vielleicht merken es die Archäologen ja nicht...

[gonefishing]

...Von dort aus erfolgte eine rasche Ausbreitung ins Schwarze Meer und Zuflüsse. Aber viel erstaunlicher ist die Ausbreitung entlang der Wolga nordwärts in die Ostsee...
Genetisch lässt sich ein Ausbreitungsstammbaum nicht zeichnen, dafür erfolgte die Ausbreitung zu schnell.
...

allerdings betrifft dies nicht den wels nach der eiszeit, da dieser also schon am rheinfall nicht mehr weiter konnte.

Womit eigentlich nichts bewiesen wäre.
Die Wasserscheide zwischen Schwarzen Meer und Ostsee überwunden, und dann noch den Rheinfall hoch.
Oder über die zumindest zeitweise löchrige Wasserscheide Donau-Rhein/Aare zur Nordsee.
Ich frage mal den nächsten den ich fange...