Brienzersee - sterile Felchen usw.

[helix]

Was die Bestände betrifft, muss man noch sagen, dass bis heute nicht erwiesen ist, ob die Felchen wirklich in geringerer Anzahl vorkommen oder ob einfach "nur" das geringere Wachstum für den Ertragsrückgang der Berufsfischer verantwortlich ist. Dabei glaube ich eher Letzteres, nämlich dass die Bestände noch immer mindestens ebenso gross sind. Diese Annahme kann ich mit eigenen Erfahrungen bzw. Echos von gewaltig grossen Schwärmen (mehrere hundert Meter lang) von Kleinfischen untermauern. Die Hobbyfischer haben in den letzten Jahren anzahlmässig viel mehr Felchen gefangen, was ebenfalls einen Hinweis darauf gibt.

Für den Berufsfischer sind diese kleinen Felchelis sehr arbeitsintensiv, es werden winzige (aber leckere!!) Filets geschnitten und es braucht ungemein viel mehr Fische (mind. 40-50 Durchschnittsbrienzlige), um auf ein Kilogramm Filets zu kommen. Demnach und auch weil diese kleinen Filets viel edler sind als die grossen, fettigen aus anderen Seen, müsste der Kilopreis eigentlich fast ins Unermessliche steigen. Die Kg-Preise haben sich aber gegnüber früher kaum verändert (rund 25.-) und da sind die Berufsfischer m.E. selber schuld.

Was das Ausbleiben der Geschlechtsorgane betrifft, muss man auch sagen, dass die Probefänge wohl nicht repräsentativ für den ganzen See sind. Die Felchen sind nämlich, wie bekannt wurde, im ganzen See, auch auf 250 Metern Tiefe, anzutreffen. Wann, wo, wie regelmässig, mit welchen Maschen etc. gefischt wird, spielt hier eine wichtige Rolle und die Aussage, dass es dies früher nicht bzw. weniger gegeben hätte, betrachte ich mit gewisser Skepsis, denn die Probefänge und Untersuchungen waren damals noch deutlich weniger regelmässig und ausführlich durchgeführt worden. Wenn da gerade per Zufall ein Schwarm mit besonders vielen sterilen Fischen in die Maschen ging, verändert dies die Statistiken massgebend.

Ich habe einfach irgendwie die unschöne Vermutung, dass da jemand um jeden Preis und mit allen möglichen Angstmacheparolen ein kostenteures und für einige sehr lukratives Phosphatanstiegs-Experiment erzwingen will. Dies leider nicht zu Gunsten des Ökosystems Brienzersee, sondern primär für das eigene Portemonnaie... traurig, wenns wirklich so wäre!

[Arts]

Hallo,

Aber... Es hat eine Veränderung stattgefunden... Auch wenn diese nicht ertragreichen kleinfelchen noch zahlreich vorkommen, so sind die Fänge nicht wie früher..

Etwas ist aufjedenfall passiert...

Übrigens pilgere ich minimum einmal im Jahr in die Region um ein Teller lecker Brienzlig zu geniessen... Diese aber im ganzen gebacken... nicht nur die Filets.... Lecker


Tom

[bluefish]

@ thymallus

Dein Zitat:
zur frage, weshalb gewässer in unbewohnten gebieten im norden amerikas oder in skandinavien fischreich sind, lässt sich auch erklären: der befischungsdruck ist oft vernachlässigbar wenn man mit uns vergleicht wo jeder massfisch im körbchen landet und wie momentan an der aare zu sehen, alle 100 m ein fischer steht...

......hat was....Fleischfischerland - Schweiz eben..., was jedoch mit dem geltenden C & R - Verbot noch weiter gefordert und gefördert wird !!! Wer vor der Regelung bereits alles entnommen hat, der hat nun sogar noch eine gesetzliche Legitimation..So hört man von den Fleischis oft: Ich muss den Fisch entnehmen, das Gesetz schreibt es mir ja vor .....(und packt einen 30er Zander nach dem anderen ein,....gefangen mit kleinen Eglis !!! => Würg, Kotz)......Die wenigsten kennen die Zusatzerläuterungen, unter welchen Bestimmungen auch mal ein massiger Fisch wieder zurückgesetzt werden könnte (Beifang, Laichfisch etc....)......

und unsere Entnahmebestimmungen, Schonzeiten und Mindestmasse (und da spreche ich von meinem Lieblingssee: GREIFENSEE FOREVER)....sind doch viel zu weitgehend.....

Mal so als Vorschlag (vielleicht tut ja auch ein Mitglied der FJV ZH mitlesen):

Hecht, 45 cm , 5 pro Tag (neu: 55 cm, 2 pro TAg)
Zander ...vogelfrei (neu: 45 cm, 2 pro Tag) neu auch Schonzeit einführen
Egli ...... 50 Stück für Fleischis (neu: 20 cm, 25 pro Tag) neu auch Schonzeit einführen
Forellen 4 pro Tag (neu: 2 pro Tag)
Felchen 10 pro Tag (okay.....die Kormorane fressen zurzeit Tausende....und sind ja eigentlich Zuchtfische)...

WEnn man da sieht, was gewisse Leute alles einpacken, dann wird's einem manchmal wirklichh übel..

So , hier ein paar Müsterli:

- Fischen auf Egli/Hecht/Zander mit kleinen lebenden Eglis (....und diese müssen ja immer frisch sein,....so werden locker mal pro Tag 200 verbraucht)
- Fischen mit Schlüchli-Hegene in grossen Schwärmen kleiner Eglis......eine weitere Erklärung erübrigt sich
- Fischen mit lebenden grossen Köfis auf Hechte.....(wow, haben die Fleischis dieses Jahr Meterhechte abgezügelt)...mein Bruder und ich brachten es
mit Kunstködern gerade mal auf 2 Stück Meter +
- Fischen auf Zander...mit lebenden Eglis..........nach dem Motto : nicht gucken, schlucken (tönt eigentlich nach PORNO-Film !!!)...will heissen....der Sauhund soll schlucken, ist's nämlich ein kleiner Zander, dann muss / darf ich ihn ja auch entnehmen....=> den Fleischis ist's egal , ob sie 30 Zanderli odre 30 Egli nach Hause nehmen....
- Fischen mit der Hegene und oder Tauwürmern während der Laichzeit der Egli......Zitat eines Fleischis....Ui, die grossen Eglis sind ja anderst dick... !!
=> ich hab' ihn dann darauf hingewiesen, dass diese möglicherweise - da quasi schwanger -- so dick sind....was er mir aber nicht wirklich glauben wollte.........

usw....

mich erstaunt's ...dass es überhaupt (und manchmal auch nicht zu knapp) noch Fische hat...

Aber ich wäre schon dankbar, würden tiefere Fangkontigente und das Fischen mit lebendem Köfi verboten...

Gruss, bluefish

[helix]

Was hat denn dies mit dem Brienzersee, den sterilen Felchen und dem sauberen Wasser zu tun?


Auch wenn du teilweise schon Recht hast, , kannst ja einen neuen Thread eröffnen (Veraltete Vorschriften am Greifensee... oder so), einige provokative Aussagen machst du schon, die man diskutieren könnte, aber doch nicht hier...

[ardillon]

ich war auch schon auf dem brienzersee und die trüschen haben gebissen!!!!!!!
juck, juck, juckelidi
heuten, reisferschlüsseln, ehm, wüürm suchen, und bierteiglen, prima!!!!!!!

[alpfish]

Mal eine Hypothese die einige der scheinbaren Wiedersprüche erklären könnte:

Wiso sollten sich ausgerechnet im Brienzersee der doch so wenig belastet ist, Schadstoffe auswirken, statt z.B. im Bielersee?

Es gibt Schadstoffe, die besonder in kalten Zonen angereichert werden:
http://www.greenpeace.org/austria/Globa ... _alpen.pdf

Dem Brienzersee könnten also solche Schadstoffe in relativ grossen Frachten zufliessen. Desweitern ist die Konzentration alleine nicht alles. Wenn in einem Gewässer wenig Biomasse gebildet wird und der Schadstoff die Eigenschaft hat, sich in der Biomasse anzureichern, so wird sich dieser Stoff gerade dann in der Biomasse hoch aufkonzentrieren, wenn wenig gebildet wird. Früher wurde meines Wissens der Begriff das ein See das Wasser leuert gebraucht. Es bedeutet z.B. das der Gletscherschliff im See zurückbleibt und in diesem Sinne das Wasser geleuert wird. Ähnlich wären dann Brienzer- und Thunersee die Vorposten, die diese Schadstoffart zu einem grossen Teil zurückhalten, weil in der Biomasse aufkumuliert.

Weitergedacht könnte es auch bedeuten - man möge es mir verzeihen, dass in diesem Falle eine höhere Phosphorfracht zu einer weniger hohen Bioakkumulation führen würde, weil dann die Schadstoffe etwas verdünnter anfallen würden. Dafür gibt ja auch einen alten Begriff: "den Teufel mit dem Beelzebub austreiben"

Theoretisch müssten diese Schadstoffe am einfachsten in den Raubfischen nachweisbar sein. Also los ihr Wissenschafter: bringt Fakten auf den Tisch!

[Arts]

Hallo,

Interessante Überlegungen..

Da hab ich auch noch was, eventuell etwas weit hergeholtes?

http://www.agroscope.admin.ch/analytisc ... ml?lang=de

Dazu noch dies:

http://www.bafg.de/nn_536592/G2/DE/02__ ... __nnn=true

Tom

[berufsfischer]

Wieso sollten sich ausgerechnet im Brienzersee der doch so wenig belastet ist, Schadstoffe auswirken, statt z.B. im Bielersee?
... Desweitern ist die Konzentration alleine nicht alles. Wenn in einem Gewässer wenig Biomasse gebildet wird und der Schadstoff die Eigenschaft hat, sich in der Biomasse anzureichern, so wird sich dieser Stoff gerade dann in der Biomasse hoch aufkonzentrieren, wenn wenig gebildet wird. Früher wurde meines Wissens der Begriff das ein See das Wasser leuert gebraucht. Es bedeutet z.B. das der Gletscherschliff im See zurückbleibt und in diesem Sinne das Wasser geleuert wird. Ähnlich wären dann Brienzer- und Thunersee die Vorposten, die diese Schadstoffart zu einem grossen Teil zurückhalten, weil in der Biomasse aufkumuliert.

es steckt sicher was wahres in diese hypotese. ich denke auch dass sich unter nährstoffarmen begebenheiten solche fremdstoffbelastungen in der biomasse aufkonzentriert. höchstwahrscheinlich ist im tiefenwasser die konzentration mit fremdstoffen konstant hoch, und kann wiederum dank superoligotrophen verhältnissen wie sie am brienzersee herschen nur von wenigen organismen aufgenommen werden.
doch wie nehmen die organismen die stoffe auf? gibt es unterschiede in der auswirkung bei verschiedenen organismen?
es ist nicht gesagt, dass die stoffe (nur) über die nahrung aufgenommen werden oder zu welchem anteil dies geschieht. die felchen könnten kontaminiertes plankton ect fressen oder es könnte auch das wasser selber sein, dass übers blut/kiemen oder stoffwechsel/osmose direkt einfluss hat.
ein zusammenhang zwischen der auswirkung von fischschädigenden fremdstoffen und dem nährstoffgehalt des gewässers scheint zumindest nicht unmöglich. dies würde jedenfalls erklären, wieso an den "sauberen" seen als erstes solche gonadenveränderungen auftreten.

[helix]

Und nun noch dies: http://www.bkfv-fcbp.ch/Aktuell/Motion% ... zersee.pdf !

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis am Brienzersee mit dem Phosphat rumgekünstelt wird! Der Druck steigt und steigt... Dabei hat die allergrösste Mehrheit aller Befürworter keine Ahnung, wie die Situation am Brienzersee wirklich ist, geschweige denn das nötige Fachwissen, um da überhaupt mitsprechen zu können. Ob einige dieser Plauderis wohl die ausgedehnetn Bläuelschwärme, die wohlgenährten Eglis, die fast an jeder Ecke und Kante stehen, die intakten Hecht- und Sefobestände im letzten Sommer beobachten konnte? Wohl kaum!

Irgendwie bin ich echt resigniert, da wird von den Medien völlig schlecht begründete Angstmache betrieben und Politiker und sonstige Bürogummis glauben den Mist und wollen vom Büro aus die grossen Weltverbesserer sein. Allfällige negative Konsequenzen gehen ihnen wohl am Allerwertesten vorbei. Sie hätten dann ja mit guten Absichten agiert.

Es wirft ungute Gefühle in mir auf, hier nichts dagegen machen zu können und kaum irgendwie Einfluss zu nehmen.

Würde sich die Natur dadurch irgendwie zu Ungunsten einer natürlichen und gesunden Entwicklung gestalten, hätte ich gegenüber den folgenden Generationen ein mieses Gefühl, da nichts dagegen gemacht haben zu können.

Excusé für diesen etwas emotionalen Post, aber das darf doch einafch nicht wahr sein!!

[zuma]

Moin Petsch,

Du hast absolut Recht! Ich kann Deine Aussagen zu 100 % unterstützen. Mit meinen bald 50 Lenzen kenne ich den Brienzersee auch noch aus den frühen 70er-Jahren. Damals fischte man als kleiner Junge häufig auf Egli und Bläuel. Immer wieder sah man flüchtende Bläuelschwärme, denn auch der Hecht- und Seefobestand war gut.
Dann kamen die 80er und 90er Jahre, bis hin vor wenigen Jahren und da sah man kaum mehr Fische vom Ufer aus. Die Berufsfischer und die Schleppangler haben wohl noch ihre Fänge gehabt, jedoch fischte kaum noch jemand vom Ufer aus.
Ich selbst habe den Brienzersee seit 2 Jahren wiederentdeckt und ich fühle mich zurückversetzt in die frühen 70er-Jahre. Massenhaft Bläuel, schöne Eglibestände und auch häufig Hechtkontakt. (Mit den Seefos will es bei mir vom Ufer aus noch nicht so gut klappen - ich fange nur die kleinen Packungsforellen).
Der See hat meiner bescheidenen Meinung nach wieder die Qualität und die Natürlichkeit, welche er in den frühen 70er-Jahren hatte und es wäre äusserst schade, wenn man künstlich eingreift und auf "fischereilichen Ackerbau" setzt. Ich hoffe immer noch auf die Leute mit ökologischem Sachverstand und bitte diejenigen mit Profilneurose um etwas Zurückhaltung, denn diese werden es sein, welche in ein paar Jahren dann dafür in die Verantwortung genommen werden müssen! Es ist einfach schade, dass wir Menschen die Natur immer nach unseren Bedürfnissen "gestalten" wollen.

[Rolandus]

Fragen?

- Gab es schon jemals Politiker (gerade diejenigen mit Profilneurose), welche später wirklich Verantwortung übernahmen?
- Was tut der WFF in dieser Sache.
Die müssten ja auch Interesse an solchen Themen haben mit ihrem ganzen Riverwatcher Programm und sonstigen Themen?
- Würde es etwas bringen, diese Diskussion wirklich öffentlich werden zu lassen (Diskussionssendung mit Themen wie kürzlich am Zürichsee - hier im Forum beworben) ?
- Kann der Kanton eine solche Massnahme beschliessen, ohne dass die Räte und das Volk noch etwas dazu sagen müssen?

Danke für diejenigen, welche solche Themen und den öffentlichen oder halböffenltichen Diskurs verfolgen und z.B. hier oder anderso publik machen.
Danke in dem Sinne 'helix' und z.B. bei der Frage nach Elektr.Werk in der Zulg an 'mvuvi' für die stetigen Beobachtungen und Posts, wenn da wieder etwas Information bekannt wird.

Es kommt der Tag, da treffen wir uns im Oberland zur Demo
Auch wenn ich nicht da fische, ich komme trotzdem !

Rolandus

PS: Herr Meyer - meine Stimme kriegen Sie bei den nächsten Wahlen nicht mehr !
PS/PS: Weshalb haben da zwei Grüne unterschrieben - was ist an diesem "Vorstoss" grün, verdammtnochmal ?

[helix]

Danke Kurt und Role!

Es tut gut, zu sehen, dass ich da nicht ganz alleine bin mit meiner Meinung, obwohl ich das in dieser Sache manchmal so empfinde, was halt sehr frustrierend ist - was willst du da alleine gegen eine Wand poltern?

Wenn das Volk darüber entscheiden könnte, würde es die Phosphatzuführung sicherlich begrüssen. Denn das Volk hat keine Ahnung, was man übrigens auch gar nicht erwarten kann, wie es mit dem Ökosystem Brienzersee wirklich ausschaut. Da die Medien (Zeitungen, Radio etc.) eigentlich geschlossen, an vorderster Front mischt da zu meinem Bedauern sogar "unsere" CH-Fischerzeitung "Petri Heil" mit, den Leuten vorgaukeln, es hätte bald keine Fische mehr im Brienzer und der See sei "fischleer", glauben die das natürlich und wollen etwas ändern, etwas unternehmen, egal was. Das ist Mode, einfach immer alles verändern, handeln, dynamisch agieren, das muss man heute! Die Menschheit wird daran mal zugrunde gehen, wenn das nicht aufhört...

Aber auch die Medien (auch das PH!!!) kennen den See nicht, sie wiederum glauben der Wissenschaft, welche wiederum natürlich selbst Interesse daran hat, möglichst viel erforschen und experimentieren zu können. Da geht es schlussendlich auch ums Geld, was aber den Fischen wohl egal sein dürfte

Man müsse die "Scheisse" und die Küchenabfälle wieder in den See leiten oder halt eben auch Phosphat. Früher, als man dies machte, hatte es noch Fische!! So ticken sogar viele Fischer, so tönt es an den Stammtischen. Früher war sowieso alles besser! Einfältig, ich kanns langsam nicht mehr hören...

Unter den Verantwortlichen, die schlussendlich über die Phosphatgeschichte entscheiden müssen, hat es sehr fachkompetente und erfahrene Leute, die im Moment keine Zufuhr wollen und dazu vor noch nicht allzu langer Zeit ein auch fürs Volk eigentlich sehr gut verständliches Kommuniqué rausgaben. Aber wenn der Druck auf sie ständig steigt, und das tut er massiv und eben auch von Fischerseiten und Verbänden, könnte ich mir schon vorstellen, dass die zuständigen Behörden eben diesem Druck nachgeben werden.

Es kommt der Tag, da treffen wir uns im Oberland zur Demo

...das gäbe aber wohl ein mickriges Demöchen!

Die Sache ist viel zu vielschichtig, um da mit einigen wenigen Parolen bei der Öffentlichkeit etwas zu bewirken. Man müsste Gratis-Billete verteilen, wo die Leute im Sommer einmal um den Brienzersee wandern dürfen (Uferwege gibt es ja am BS je länger wie mehr), dabei einige Male ins Wasser blicken und die mehreren hundert Meter langen Weissfisch- und Bläuelschwärme bestaunen, die Hechte, die gerade in den letzten Jahren immer mehr und in allen Grössen unter den Büschen und Bäumen in Ufernähe zu sehen sind. Und wenn dann noch ein Trupp Sefos gemeinsam darin jagt und hunderte von Bläueln aus dem Wasser springen würden, dann sähen diese Leute einmal, wies wirklich ist. Das würde etwas bewirken, manch einer würde wohl anders urteilen. Aber eben, die Leute hören lieber Radio, schauen Fern, lesen Zeitung und diskutieren die Sache weit weg vom eigentlichen Geschehen!

[Würmlibader]

@helix:
den meisten ist das thema ja eh egal, hauptsache man hat dazu die einzig richtige meinung (und das ist ja bekanntlich die vom blick)

dass die zurückgehenden 'ernten' einer Handvoll leute Wirtschaftlich schaden bestreitet niemand, dass allerdings tonnenweise Phosphat das leben, resp den lebensraum von milliarden lebewesen (ich red nicht nur von den fischen) im brienzersee und noch viel weiter unten (thunersee - aare - ev sogar noch bielersee) beeinflusst, ggf sogar zerstört - das will niemand sehen.

alle reden immer von renaturierungen, grün, umweltfreundlich bla bla. und wenn die natur sich mal selbst renaturiert ists auch wieder nicht gut.

wollte ich nur mal loswerden. auch wenn ich den brienzersee eigentlkich nicht bis überhaupt nicht kenne - gewisse zusammenhänge sollten einem eigentlich einleuchten..

[Arts]

Alles gut und recht,

Aber....

Das ist Mode, einfach immer alles verändern, handeln, dynamisch agieren, das muss man heute! Die Menschheit wird daran mal zugrunde gehen, wenn das nicht aufhört...

Das hat sich in der Privatwirtschaft als nicht schlecht herausgestellt, und es ist Tatsache das der, welcher auf die Veränderungen reagiert der erfolgreichere ist..... Die Firma lebt heute noch, in der Evolution ist es auch das Tier das überlebt...

Und was das angeht

Man müsse die "Scheisse" und die Küchenabfälle wieder in den See leiten oder halt eben auch Phosphat. Früher, als man dies machte, hatte es noch Fische!!

.
Früher war die Scheisse halt wirklich noch scheisse und nicht irgendwelche anderen Chemikalien, und auch nie in der Menge wie heute...

Das Heute läst sich einfach nicht mehr mit dem früher vergleichen, aber genauso kann man das was früher war auch nicht mit heute vergleichen...

Wir kennen halt noch keine Langfristigen Auswirkungen, das was früher war. lernen wir erst heute...

Denn das Volk hat keine Ahnung, was man übrigens auch gar nicht erwarten kann, wie es mit dem Ökosystem Brienzersee wirklich ausschaut. Da die Medien (Zeitungen, Radio etc.) eigentlich geschlossen, an vorderster Front mischt da zu meinem Bedauern sogar "unsere" CH-Fischerzeitung "Petri Heil" mit, den Leuten vorgaukeln, es hätte bald keine Fische mehr im Brienzer und der See sei "fischleer", glauben die das natürlich und wollen etwas ändern, etwas unternehmen, egal was.

Tja, keine Fische im Brienzersee da kommen alle die Tierfreunde und sagen, ohh die armen fische verhungern...
Die leute begreifen es nicht und sind zu weit weg.

Das spricht ja wiedrum für den Kantönligeist, sogar das wäre noch zu weitreichend... Man müsste solche Entscheide sogar auf kommunaler Ebene entscheiden,.

Aber anderseits, wieviele Brienzer konsumieren Brienzerseefelchen asntelle von Pangasius oder Meerfische? Wo kann man den um den Brienzersee schon lokalen Fisch kaufen?

Also auch die Lokalenn Leute werden wohl nicht ausgrund dessen das sie mehr loaklen Fisch essen wollen entscheiden..

Es ist kein einfaches Thema

Tom