Empfinden Fische Schmerzen?

Fragen und Antworten zum Thema: Der Fisch in seiner natürlichen Umgebung Verhalten, Habitat, Nahrung und Besatzmassnahmen/Bewirtschaftung.
Antworten
Benutzeravatar
Rolf
Fischerforum Administrator
Beiträge: 4316
Registriert: Mi 30. Aug 2006, 12:34
Meine Gewässer: See und Fluss
Wohnort: Mittelland
Has thanked: 234 times
Been thanked: 208 times
Switzerland

Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von Rolf »

Empfinden Fische Schmerzen?


Fische besitzen kein dem Menschen vergleichbares Schmerzempfinden. Zu diesem Schluss kommt ein internationales Forscherteam aus Neurobiologen, Verhaltensökologen und Fischereiwissenschaftlern.

An der wegweisenden Studie mitgewirkt hat Professor Dr. Robert Arlinghaus vom Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei und der Humboldt-Universität zu Berlin.

Am 13. Juli 2013 ist ein novelliertes Tierschutzgesetz in Kraft getreten. Wer darin konkrete Aussagen zum Umgang mit Fischen erwartet, wird enttäuscht. Für den Gesetzgeber war die Fischfrage längst geklärt: Fische sind leidensfähige Wirbeltiere, die vor tierquälerischen Handlungen durch den Menschen geschützt werden müssen. Wer in Deutschland Wirbeltiere grundlos tötet oder ihnen erhebliche Schmerzen oder Leiden zufügt, dem drohen strafrechtliche Konsequenzen sowie empfindliche Geld- oder Haftstrafen. Nun ist die Frage neu aufgerollt worden, ob Fische tatsächlich in der Lage sind, Schmerzen zu empfinden oder im menschlichen Sinne zu leiden. Eine endgültige Antwort hätte weitreichende Konsequenzen für Millionen von Anglern, Fischern, Aquarianern, Fischzüchtern und Fischwissenschaftlern. Ein siebenköpfiges Forscherteam hat dazu allen wesentlichen Studien zum Thema Fischschmerz auf den Zahn gefühlt. Bei ihren Recherchen entdeckten die Wissenschaftler aus Europa, Kanada, Australien und den USA viele Mängel. Die Hauptkritikpunkte der Autorengruppe: Fischen fehlen wesentliche sinnesphysiologische Voraussetzungen für ein bewusstes Schmerzempfinden. Auch sind Verhaltensreaktionen von Fischen auf vermeintlich schmerzende Reize nach menschlichen Maßstäben bewertet und dadurch fehlinterpretiert worden. Der endgültige Beleg für das Schmerzempfinden bei Fischen steht noch aus.

So tickt der Mensch

Um den Tadel der Forscher nachvollziehen zu können, muss man zunächst verstehen, wie die Schmerzwahrnehmung beim Menschen funktioniert. Verletzungen erregen sogenannte Nozizeptoren. Diese Rezeptoren senden elektrische Signale über Nerven und das Rückenmark bis zur Großhirnrinde (Neokortex). Bei vollem Bewusstsein erfolgt hier die Weiterverarbeitung zu einem Schmerzempfinden. Allerdings muss selbst nach starken Verletzungen nicht zwangsläufig ein Schmerzerlebnis entstehen. Als Gefühlszustände können Schmerzen zum Beispiel durch Angstmachen verstärkt und auch ohne jede Gewebeschädigungen mental konstruiert werden. Umgekehrt kann jede Erregung der Nozizeptoren unbewusst verarbeitet werden, ohne dass der Organismus ein Schmerzerleben hat. Dieses Prinzip nutzt man beispielsweise bei der Narkose. Darum unterscheidet man in der Schmerzforschung zwischen bewusstem Schmerzempfinden und einer unbewussten Reizverarbeitung durch Nozizeption, die ihrerseits zu komplexen hormonellen Reaktionen, Verhaltensantworten und auch zum Erlernen von Vermeidungsreaktionen führen kann. Nozizeptive Reaktionen sind also niemals gleichzusetzen mit Schmerz, sie sind streng genommen auch keine Voraussetzung für Schmerz.

Fische sind anatomisch und physiologisch nicht mit Menschen vergleichbar

Fische besitzen im Unterschied zum Menschen keine Großhirnrinde, so dass erste Zweifel an der Schmerzfähigkeit laut werden. Zudem wurde nachgewiesen, dass bei Säugetieren bestimmte Nervenfasern (die sogenannten C-Nozizeptoren) für die Empfindung von intensiven Schmerzerlebnissen mitverantwortlich sind. Diese fehlen bei allen untersuchten primitiven Knorpelfischen wie Haien und Rochen gänzlich und sind bei allen Knochenfischen - dazu zählen alle gängigen Fischarten wie Karpfen und Forellen - höchst selten. Insofern sind die physiologischen Voraussetzungen für ein bewusstes Schmerzerleben bei Fischen kaum entwickelt. Ohne Zweifel sind Knochenfische aber mit einfachen Nozizeptoren ausgestattet, und sie zeigen selbstverständlich Reaktionen auf Verletzungen und sonstige Eingriffe. Ob diese jedoch als Schmerz wahrgenommen werden, ist nicht bekannt.

Unterscheidung zwischen bewusstem Schmerz und unbewusster Nozizeption

Die aktuelle Überblicksstudie prangert an, dass in der großen Mehrzahl aller veröffentlichten Untersuchungen die Reaktionen eines Fisches auf einen vermeintlichen Schmerzreiz – zum Beispiel das Reiben des verletzten Körperteils an einem Gegenstand oder das Einstellen der Futteraufnahme – als Anzeiger für Schmerzen gewertet worden sind. Jedoch ist mit einer solchen Methodik nicht nachweisbar, ob ein bewusstes Schmerzempfinden oder eine unbewusste Reizwahrnehmung mittels Nozizeption oder beides zusammengenommen ursächlich war. Aus Verhaltensantworten auf zugrundeliegende emotionale Zustände zu schließen, ist grundsätzlich problematisch. Zudem zeigen Fische oftmals geringe oder keine Reaktionen auf Eingriffe, die für uns und andere Säugetiere höchst schmerzhaft wären. Bei Menschen wirksame Schmerzmittel wie Morphin waren bei Fischen entweder wirkungslos oder zeigten nur bei astronomisch hohen Dosen, die bei kleinen Säugetieren den sofortigen Schocktod bedeutet hätten, einen Effekt. Diese Ergebnisse weisen darauf hin, dass Fische entweder überhaupt kein mit dem Menschen vergleichbares Schmerzempfinden besitzen oder aber völlig anders auf Schmerzen reagieren. Insgesamt ist davor zu warnen, das Verhalten von Fischen aus menschlicher Perspektive zu deuten.

Was bedeutet das alles für den Nutzer von Fischen?

Juristisch gesehen sind grundlose Zufügungen von Schmerzen, Leiden oder Schäden an Tieren gemäß § 1 Tierschutzgesetz verboten. Allerdings ist die Strafbarkeit solcher Handlungen nach § 17 Tierschutzgesetz ausschließlich an die Schmerz- und Leidensfähigkeit gekoppelt. Die neue Studie hegt deutliche Zweifel an dem nach menschlichen Maßstäben definierten Schmerzempfinden bei Fischen. Daher sollte eigentlich kein Straftatbestand mehr folgen, wenn z.B. ein Angler selbstbestimmt einen entnahmefähigen Fisch freilässt, anstatt ihn zu essen. Auf juristischer und moralischer Ebene entbinden die nun publizierten Zweifel am Schmerzempfinden von Fischen aber niemanden von der Verantwortung, alle Nutzungen gesellschaftlich akzeptierbar zu begründen und jede Form von Stress und Schäden an Fischen zu minimieren.

Robert Arlinghaus & Eva-Maria Cyrus



Quellenangaben: http://www.fischundfang.de/Service/Aktu ... -Schmerzen
Gruss Rolf

Rettet die Würmer, fischt mit der Nymphe!
Peter

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von Peter »

... und was lernen wir aus der Geschichte? Sobald die Studie (für die notabene vermutlich -zig Tiere sterben mussten, und das ohne Kiemenschnitt...) abgeschlossen und das für uns "erhoffte" Resultat gebracht hat, nämlich dass Fische keinen Schmerz empfinden, können wir mit den Tieren noch respektloser herumspringen (hier fehlt mir der Kotz-Smiley) (Ich sprechen nicht von den Fischern sondern allgemein von den Menschen)

Mal im Ernst, wenn wir alle etwas Respekt der Natur und den Tieren, egal ob sie nach Studie X Schmerzen empfinden oder nicht, entgegen bringen würden, wäre solcher Quark noch unsinniger und gar nicht nötig.
Aber eben, wir wollen Gesetzt, die sich auf Studien und Statistiken berufen können. Nur, jede Studie und jede Statistik wird von einer Interessensgruppe in Auftrag gegeben und von dieser dann interpretiert und veröffentlicht....Glaube keiner Statistik die Du nicht selber gefälscht hast :D

Also, geht mit offenen Augen und Respekt durch die Natur und behandelt sie entsprechend, Abseits von Gesetzten und Studien!

Mit freundlichen Grüsse
Peter
Benutzeravatar
Rolf
Fischerforum Administrator
Beiträge: 4316
Registriert: Mi 30. Aug 2006, 12:34
Meine Gewässer: See und Fluss
Wohnort: Mittelland
Has thanked: 234 times
Been thanked: 208 times
Switzerland

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von Rolf »

Peter hat geschrieben:Mal im Ernst, wenn wir alle etwas Respekt der Natur und den Tieren, egal ob sie nach Studie X Schmerzen empfinden oder nicht, entgegen bringen würden, wäre solcher Quark noch unsinniger und gar nicht nötig.

True Words - Danke Peter :up:
Gruss Rolf

Rettet die Würmer, fischt mit der Nymphe!
ghiozzo

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von ghiozzo »

Kannst wieder von der Palme runterkommen Peter, so lässt es sich besser angeln :wink:

Wenn man das erste Posting zu Ende liest, so sieht man, dass die Autoren schon auch der Meinung sind, dass es unser aller Verantwortung ist, "jede Form von Stress und Schäden an Fischen zu minimieren"

Für diese Überblicks-Studie sind übrigens auch keine Fische gestorben - sie hat vielmehr die vorhandenen Studien zum Thema gründlich gelesen und kritisch hinterfragt. Das ist eigentlich einfach, aber umso wichtiger, denn die Studie relativiert eben gewisse "wissenschaftliche Beweise" mancher Forscher, die in Zeitungen gross weitergetragen worden sind (die tatsächlich sinnlos Fische gequält haben, um den "Schmerzbeweis" auf eine unlogische Art zu erbringen).

Beim Angeln interessiert es mich durchaus, ob und wie stark ein Fisch an meinem Haken leiden muss. Ich finde die Argumente, dass Fische keinen Schmerz in unserem Sinne empfinden, recht überzeugend. Allerdings empfinden sie ja sicher viel Stress, und vermutlich auch so etwas wie Todesangst? Ich stelle mir vor, dass Angstgefühle für die meisten Tiere überlebenswichtig sind. Aus dieser Perspektive finde ich bewusstes Catch&Release nach wie vor nicht sinnvoll. Es gibt scheints aber auch eine C&R-Studie, bei welcher dieselben Individuen mehrmals und innert kurzer Frist wiedergefangen worden sind. Da lässt sich schon vermuten, dass die Fang-Erfahrung für diese Tiere nicht so traumatisch gewesen sein kann, denn die meisten Arten sind sehr lernfähig, wenns ums Fressen und ums Vermeiden von Schmerz/Stress geht.
cuckoo

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von cuckoo »

Hm, kann man Hirnströme von Fischen nicht messen? Da müsste man doch irgendwas sehen, wenn man dem Fisch schmerzen zufügt (zB leichte Stromschläge, also nicht zB schlagen oder so weil das den Fisch verängstigen würde und sicher auch was im Hirn ablaufen würde)
Wenn die Hirnströme mit stärker werdenden Stromschlägen intensiver werden, kann man wohl davon ausgehen, dass der Fisch das irgendwie wahrnimmt...

Jedenfalls finde ich es ethisch gesehen richtig, wenn man ins besondere beim Fischen davon ausgeht, dass der Fisch schmerz empfindet und ihn deshalb möglichst schonend behandelt.
Benutzeravatar
Rolandus
Beiträge: 1203
Registriert: Mo 13. Sep 2010, 09:02
Meine Gewässer: Wohlensee, Aare, Schwarzwasser, Emme, Zihlkanal
Wohnort: Bern
Has thanked: 12 times
Been thanked: 26 times
Ecuador

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von Rolandus »

Also, geht mit offenen Augen und Respekt durch die Natur und behandelt sie entsprechend, Abseits von Gesetzten und Studien!
Danke Peter.
Und danke Rolf für's Posten der interessanten Info.
Es geht wirklich nicht darum, ob man bei Fischen Hirnströme messen kann, oder wie die Reaktion des Körpers bei der Rezeption von hinzugefügtem "Schmerz" ausfällt.
Auch ohne Studien und Gesetze sollten wir den respektvollen Umgang mit der Natur gerade unseren Kindern wieder lehren.
Sie lernen von mir beispielsweise ja auch, dass man nicht einfach so mir nichts dir nichts Planzen schlägt oder zerstört, noch auf giftigen Pilzen rumtrampelt etc., auch wenn diese wohl auch keine messbaren Hirnströme erzeugen.....
Auf der andern Seite ist es auch legitim, dass der Mensch Planzen erntet, Tiere tötet, um zu essen und sich ausbreitet und dabei halt hie und da der Pflanzen und Tierwelt in die Quere kommt.
Man kann die Grenzen vom Menschlichen Handeln wohl nie einfach in Gesetze und Studien zwängen. Was man aber tun kann ist der Versuch, immer mit gesundem Menschenverstand vorzugehen, das eigene Tun ab und zu zu reflektieren und zu hinterfragen und da, wo realistisch Möglichkeiten bestehen, sich und das Handeln ändern und das heisst, sich manchmal auch etwas einschränken.
Dazu brauchen wir keine Studien - viele Erfahrungen und Worte unserer Vorfahren, Eltern, Grosseltern würden dazu reichen.
ROLANDUS
________________
"So Long, and Thanks For All the Fish"
wobbler97

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von wobbler97 »

Ich habe zu diesem Thema noch ein Film, der vor rund einem Monat gesendet wurde, im Internet gefunden. Ich bin mit dem Inhalt teilweise überhaupt nicht einverstanden und ärgere mich ernsthaft ab diesen "Fischern". So wie die Fischer die Kreatur Fisch behandeln, finde ich das absolut daneben. Denen gehört die Fischereiberechtigung - falls sie eine haben - auf der Stelle entzogen!
Grundsätzlich glaube ich, dass wenn wir Fischer unsere Fische respektvoll und sorgfältig behandeln, egal ob massiger Fisch oder Jungtier (das heisst vielleicht auch mal ein Einzelhaken statt Drilling verwenden), dass wir dann ohne schlechtes Gewissen unserer Leidenschaft nachgehen können. Natürlich gehört das TIERSCHUTZGERECHTE Töten der massigen Fische auch zu unserem Hobby, denn das Schnitzel auf dem Teller musste ja auch mal getötet werden... :D

So, hier noch der Link dazu..



Gruss, wobbler97
Benutzeravatar
Tostone
Beiträge: 5
Registriert: Sa 31. Aug 2013, 16:34
Meine Gewässer: Kanton BE
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times
Switzerland

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von Tostone »

krass, das stimmt einen irgendwie wütend und traurig
Carpe Diem
Chris86

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von Chris86 »

Finde ich einen guten Beitrag. Wenn man jedoch die Kommentare zum Video liest, könnte einem schlecht werden!
Arts

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von Arts »

Hoy Zäme,

Das wäre ja mein Thema oder nicht :)
Ich empfehle euch dazu folgende Literatur

http://de.wikipedia.org/wiki/Tierethik

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

Wenn ihr euch vertieft in die Thematik des Selbstbewusstsein einlesen möchtet, dann kommt ihr nicht um die grossen Philosophischen Werke der Erkenntnistheorie herum...

Aber wer sich nur in deser Teildiziplin einlesen möchte der folge den Links...

Etwas komplexer wird es wenn wir uns mit der Qualia befassen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Thomas Nagel "What Is it Like to Be a Bat?" Wie ist es eine Fledermaus zu sein....
Wenn wir genau wissen, was im Gehirn einer Fledermaus passiert, wenn sie mittels ihres Echolot-artigen Wahrnehmungsapparats Gegenstände wahrnimmt, wir also das neuronale Korrelat eines solchen Wahrnehmungserlebnisses kennen, so wissen wir immer noch nicht, wie es ist bzw. wie es sich für die Fledermaus anfühlt, solche Echolot-artigen Wahrnehmungen zu haben - "what is it like". Und wir können es wohl auch nie wissen.
Wir erfahren es immer nur aus der menschlichen Perspektive wie es für den Fisch ist schmerz zu empfinden, aber nie aus der Perspektive des Fisches!

Am ende stellt sich die Frage der Werigkeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Biozentrismus

usw..

Und kritisch sieht das Thema z,B Karl Popper
Wissenschaftliche Theorien sind lediglich unsichere Spekulationen
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Also es gibt zu lesen um zu verstehen.

Das Thema ist riesig, am ende ist die Frage: Welchen Nutzen wir davon tragen wollen, und inwieweit sind wir bereit zu verzichten um unserer Überzeugung treu zu bleiben... Was sind wir bereit zu tun oder nicht zu tun um Fischen zu können?

Sicher ist in dem Thema: Wir werden immer eine "Erklärungslücke" haben!

Gruss
Tom
Arts

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von Arts »

Hallo Zäme,

Ich hab mal ein kleines Gedankenexperiment,

Wir fargen uns immer ob Fische Schmerz empfinden,

Frage: Empfinden Fische auch Glück (uff dem Fischer bin ich davon gekommen), sind sie glücklich wenn sie viel zu fressen haben? Sind sie glücklich wenn sie sich vermehren können? Sind sie in einer glücklichen Beziehung?

Diese Frage stellen wir uns nie, obwohl das zur moralischen Beurteilung doch wesentlich beiträgt. Wir fragen immer nur nach dem Schmerzempfinden, ist Glück nicht auch teil eines bewussten lebens?

Wie bewerten wir denn nun das Glücksempfinden? Wir könnten doch genausogut sagen:

Nehmen wird den Fischen ihr Glücksgefühl?

Tom
wassermaa
Beiträge: 122
Registriert: Di 14. Jun 2011, 22:46
Meine Gewässer: Zürisee

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von wassermaa »

für dich ist also glück das gegenteil von schmerz? und braucht es für ein gefühl ein gegengefühl?
schmerz ist ein basales gefühl. für glück braucht es ein bewusstsein. ich weiss du hast bewusstsein erwähnt. ich kenne jedoch keinen fisch der sich im spiegel erkennt :roll:
wenn du schon hypothesen aufstellen willst, dann bitte auf guten grundlagen und nicht auf einer hypothese einer hypothese.
und nein, ich werde mich nicht auf eine diskussion mit dir einlassen. stattdessen empfehle ich dir basislitaratur zum thema gefühle und emotionen zu lesen (z.b paiget).
nicht bös gemeint aber selten so einen schwachsinn gelesen.
Chris86

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von Chris86 »

Glück ist eine Emotion, Schmerz nicht. Ein Fisch mag sicher zu Emotionen wie Angst fähig zu sein, ob Glück auch dazugehört würd ich mal bezweifeln, dann noch eher Zufriedenheit. Angst ist überlebensnotwendig, Glück wohl kaum.
Arts

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von Arts »

wassermaa hat geschrieben:für dich ist also glück das gegenteil von schmerz? und braucht es für ein gefühl ein gegengefühl?
schmerz ist ein basales gefühl. für glück braucht es ein bewusstsein. ich weiss du hast bewusstsein erwähnt. ich kenne jedoch keinen fisch der sich im spiegel erkennt :roll:
wenn du schon hypothesen aufstellen willst, dann bitte auf guten grundlagen und nicht auf einer hypothese einer hypothese.
und nein, ich werde mich nicht auf eine diskussion mit dir einlassen. stattdessen empfehle ich dir basislitaratur zum thema gefühle und emotionen zu lesen (z.b paiget).
nicht bös gemeint aber selten so einen schwachsinn gelesen.
Eben das ist das Problem, da verstehst du, sind wir wohl in den Basics unterschiedlich, Aristoteles, Descartes, Kant oder Nietzsche, das ist die menschliche Evolution. Am Ende ist wohl Marx derjenige der mit seiner Theorie die Dekadenz der westlichen Welt aufhalten kann!

Auch nicht böse gemeint: Aber Schmerz und Glück sind sehr wohl zu vergleichen, wenn wir eine Lebewesen Schmerzempfinden zutrauen, warum dann auch nicht Glücksgefühle.

In beidem Falle werden Endorphine freigesetzt!

Und in deiner Aussage sagst du somit eben genau das was ich eben auch denke! Kein Fisch wird sich im Spiegel erkennen und somit ist er sich des schmerzens auch nciht bewusst! Qualia! Aber eben ist nur eine Theorie, wir werden das nie erfahren können, aber es wird eine moralische überzeugung bleiben...

Piaget war Wissenschaftler, ich sehe das Philosophisch! Ich hinterfrage Antworten auf Geistenswissenschaftlicher ebene
Da kannst du mir mit Plaget nur Nährstoff liefern.

Tom
Zuletzt geändert von Arts am Di 29. Okt 2013, 23:38, insgesamt 4-mal geändert.
Arts

Re: Empfinden Fische Schmerzen?

Beitrag von Arts »

Chris86 hat geschrieben:Glück ist eine Emotion, Schmerz nicht. Ein Fisch mag sicher zu Emotionen wie Angst fähig zu sein, ob Glück auch dazugehört würd ich mal bezweifeln, dann noch eher Zufriedenheit. Angst ist überlebensnotwendig, Glück wohl kaum.
Beides ist eine ERFAHRUNG, ich kann "Schmerz" und "Glück" nur insoweit beurteilen wie ich es ERFAHREN habe!

Was ist der Unterschied einer Emotion zu einer Erfahrung? Es ist doch beides nur ein Gefühl, eine Erfahrung, Warum sagst du denn nun das Schmerz schlimmer zu beurteilen ist als Glück? Sind wir unglücklich sind wir deprimiert, ist das kein Schmerz?

Ist ein Tisch ein Tisch? Definiert mal einem Blinden und jemanden der nicht weis was ein Tisch ist einen Tisch! Hat er nun vier Beine, 3 Beine, ist er 20cm hoch, oder 1m ist er rund oder nicht,aus Holz Glas? Kann man daruf essen oder arbeiten?

Ist es nur eine Ablagefläche?

Es ist eben nicht so einfach, Und es ist eine Frage die wir bewusst erfahren haben, ob das dann das kategorische Imperativ ist, ist fraglich!

Tom
Zuletzt geändert von Arts am Di 29. Okt 2013, 23:58, insgesamt 1-mal geändert.
Antworten

Zurück zu „Fischbiologie“